Centrum: żąda zakazu egzorcyzmów wobec dzieci i niepełnosprawnych

Dziękuję, dziękuję za takie miłe słowo od rana. Przy mądrych i pięknych kobietach to zawsze przyjemnie stać. Przy mądrym mężczyźnie, przy mądrym mężczyźnie. Dobrze, to co, zaczynamy? Tylko jeszcze prosimy tak o nagranie, żeby już działało. Ja się nazywam Paweł Kostowski, jestem autorem filmu Egzorcyzmy Polskie oraz autorem petycji StopEgzorcyzmom.pl. Postuluję, żeby zakazać egzorcyzmowania dzieci i osób z niepełnosprawnościami. To jak wyglądają egzorcyzmy w Polsce w XXI wieku, to możemy zobaczyć tutaj na telewizorach. To jest przemoc, molestowanie seksualne, niekonsensualne praktyki BDSM, podtapianie, duszenie, krępowanie, trzymanie ludzi godzinami w kałuży ich własnego moczu. Nie wiemy, czy najbrutalniejsze formy przemocy dotyczą też dzieci, ale wiemy na pewno, że dzieci również bardzo małe są poddawane tym rytuałom. Mamy księży, którzy się chwalą tym, że wypędzali diabła nawet z dwuletnich dzieci. Egzorcyści opisują, jak drożsi mężczyźni siłą trzymają dzieci, które chcą uciec z takich modlitw. Jest opisany przypadek, kiedy małoletni z domów dziecka prowadzonych przez instytucje kościelne trafiali na egzorcyzmy. Rodzice przeprowadzają dzieci wbrew ich woli. Mamy też nagrania z księżmi, którzy opowiadają o tym, jak dzieci uciekały z kościołów, były ścigane przez rodziców i z powrotem sprowadzane na egzorcyzmy. Wiemy, że problem nie dotyczy tylko kościoła katolickiego, bo są różne zbory pentekostalne, gdzie też się dzieją eventy, w których uczestniczą dzieci. Tamta przemoc ma troszeczkę inny charakter, ale też jest niepokojąca. No i stąd właśnie pomysł, dlatego powstała moja petycja, stąd właśnie wziął się pomysł, żeby przeciwdziałać temu, żeby ograniczyć te praktyki chociaż wobec dzieci i osób z niepełnosprawnościami. Tutaj pojawiają się takie wątpliwości, czy byłoby to zgodne z konstytucją. Mamy opinie prawne, które świadczą o tym, że jak najbardziej można to zrobić w zgodności z konstytucją. Tutaj państwo dostaną na koniec materiały prasowe od nas, tam są artykuły z magazynów naukowych z publikacjami na ten temat. One powstały zanim w ogóle wymyśliłem swoją petycję, więc nie jest to nic robionego na zamówienie. Kolejna taka wątpliwość, która może się pojawić, to po co zakazywać czegoś, co i tak jest nielegalne. I tutaj musimy sięgnąć do przykładu z innych krajów, które zmagały się z przemocą na tle religijnym. Na przykład w ciągu ostatniej dekady w Indiach, czy w Nepalu powstały przepisy, które są dedykowane właśnie tego rodzaju praktykom. Ściganiu czarownic, morderstwom rytualnym, czy wypędzaniu diabła z dzieci. Tak więc petycja złożona do Sejmu już w lutym została przyjęta w tym sensie, że nie ma żadnych przeszkód formalnych, jest formalnie zgodna i czeka na rozpatrzenie w Komisji ds. Petycji. Ja cały czas zbieram podpisy w internecie, także można się zapoznać z dokładną treścią petycji na stronie stopexorcyzm.pl oraz wyrazić swoje poparcie dla tej inicjatywy. Bardzo dziękuję i oddaję głos posłom, którzy w tej sprawie zrobili więcej ode mnie. Absolutnie nie. Wspólnie mam nadzieję, że ruszamy ten bardzo ważny i bardzo kontrowersyjny, ale też niepokojący temat. Szanowni Państwo, właśnie Paweł się do nas zwrócił z bardzo niepokojącym zjawiskiem, jakim jest działalność egzorcystów na terenie kraju, która nosi znamiona prawnie zakazane. Niestety pomimo tego, że budzi to bardzo mocne obawy społeczne, to do tej pory bardzo często wobec sprawców, przemocy, naruszenia dóbr osobistych i takiego wręcz zawłaszczenia egzorcysty nad tą osobą rzekomo opętaną, to bardzo często ci sprawcy nie ponoszą żadnych prawnych konsekwencji, a w naszej ocenie nosi to znamiona przestępstwa po prostu. Bo jeżeli ktoś zmusza osobę drugą, ma na nią bardzo duży wpływ, manipuluje nią psychicznie, wmawia opętanie, a bardzo często później w takich obiektywnych diagnozach przez lekarzy psychiatrii okazuje się, że po prostu są to osoby wymagające się też z problemami psychicznymi, wymagające opieki psychiatry, a nie wmawiania tym ludziom, że są opętane przez jakieś złe duchy, przez szatana. To naprawdę budzi do nas głęboki niepokój, dlatego zdecydowałam się dołączyć do tej bardzo słusznej inicjatywy. Popieram całym sercem, całą sobą, także jako posłanka na Sejm z Zielonych złożoną petycję i uważam, że czas na to, żeby rozpocząć taką dyskusję społeczną, także na poziomie parlamentarnym, czy my jako polskie społeczeństwo, jako Polki i Polacy chcemy milczeć, chcemy nie zauważać problemu, który się wydarza w trakcie wykonywania tak zwanych egzorcyzmów. Uważam, że oczywiście konstytucja gwarantuje wolność wyznania, ale absolutnie nie może to jakby usprawiedliwiać tego, jeżeli ktoś drugą osobę bije, narusza jej nietykalność cielesną. Skąd to wszystko wiem i dlaczego o tym mówię? Otóż dzięki też pracy Pawła, dużej pracy Pawła wykonanej, mieliśmy okazję już wraz z posłem Norbertem spotkać się z ofiarami egzorcystów, z osobami, które zostały dotknięte właśnie tymi bardzo niebezpiecznymi praktykami. Część z tych osób złożyła zawiadomienia do prokuratury. Te sprawy albo się toczą, albo zostały umorzone ze względu na przedawnienie, co też jest dla mnie niedopuszczalne, bo tego typu, ja zaryzykuję słowo przestępstwa, czy to powinny być ścigane niezależnie od upływającego czasu. Pamiętajmy, że bardzo często dotyczy to osób niepełnoletnich. Jak działa ten mechanizm? Bo dzięki temu, że mogliśmy się spotkać z tymi ofiarami, ofiara po ofierze, osoba dotknięta egzorcyzmami, pokazywała pewien mechanizm, który naprawdę nie różni się właściwie w niczym od działania sekt. Po prostu, to trzeba powiedzieć jasno, działania sekt, jest to takie wciągnięcie do bardzo wąskiej wspólnoty. Najpierw jest to bombardowanie miłością, a później już tylko wmawianie tym osobom, że mieszka w nich zły duch i poddawanie ich bardzo niebezpiecznym praktykom. Dlatego być może właśnie wspólnie, dzięki temu tutaj naszej pracy i też nagłośnieniu tego tematu, bardzo jesteśmy otwarci na wypracowanie pewnych, być może potrzebnych inicjatyw także ustawodawczych, znowelizowania ustaw tak, by chroniły osoby dotknięte praktykami egzorcyzmów. I oddaję głos następcom. Szanowni Państwo, kiedy autor petycji Paweł Kostowski się do mnie zgłosił, to prawdę mówiąc ja nie wierzyłam, że w XXI wieku w Polsce faktycznie dochodzi do egzorcyzmów. My to znaliśmy z różnych horrorów. Gdzieś się coś słyszało o jakimś wypędzaniu szatana z salsysonem, ale podejrzewałam, że to jest bardziej jakieś zjawisko takie marginalne. Natomiast w momencie, kiedy dowiedziałam się, że dotyczy to dzieci, młodzieży, osób z niepełnosprawnościami intelektualnymi na przykład, to powiedziałam nie, no to tak nie może być. Ale nie przyjęłam tego tak zupełnie na zasadzie, na wiarę na słowo. Zaczęłam ten temat zgłębiać, zaczęłam oglądać różne reportaże. Muszę powiedzieć, że nawet jak to mówię, to mam ciarki. Przeczytałam książkę Szymona Piegzy, mieli nas zaopętanych. To też był dokument, który pokazywał jak wyglądają egzorcyzmy i świadectwa ludzi, którzy tego doświadczyli. To jest koszmar, to jest po prostu koszmar. Ja nie byłam w stanie tego na raz obejrzeć, czy tych reportaży, czy przeczytać, dlatego że to było tak wstrząsające, że musiałam sobie zrobić pauzę, żeby dojść do siebie. To jest naprawdę, to są opisy molestowania, to są opisy tortur. W momencie, kiedy waterboarding, czyli zalewanie komuś twarzy jest zabronione przez prawo międzynarodowe podczas egzorcyzmu, to jest jedna z metod. Krępuje się ludzi, w tym dzieci na stole, który mało tego, księże zamawiają te stoły specjalnie z tymi opaskami, żeby skrępować tą osobę egzorcyzmowaną, po czym polewają wodą święconą i krzyk tych ludzi. To, że się bronią, mówią tak, to szatan, no to ludzie, przecież każdy z nas zdrowy człowiek by się bronił. A teraz wyobraźmy sobie, że dotyczy to dzieci, które są kierowane niestety przez psychologów albo psychiatrów, którzy wierzą, że egzorcyzmy im pomogą i są to dzieci z ADHD, z autyzmem. To jest coś, co zostanie w ich psychice na zawsze. Dlatego ja skierowałem pisma do Ministerstwa Zdrowia, do Naczelnej Izby Lekarskiej, do Polskiego Towarzystwa Psychiatrycznego, do Polskiego Towarzystwa Psychologicznego i Rzecznika Praw Dziecka, czy mają świadomość, że coś takiego w Polsce jest stosowane, czy wydadzą rekomendacje stosowne osobom, które jednak mają za zadanie kierować się wiedzą medyczną, a nie jakimiś gusłami, bo dla mnie to są... Ja nie chcę nikogo obrażać, ale jeżeli dorosły człowiek decyduje się na egzorcyzmy, to jest to jego wola, jego decyzja. Niech to robi. Natomiast jeżeli kieruje się tam dzieci, to one są bezbronne, a my jako obywatele mamy obowiązek ich przed tym chronić. Nie wiem, jak się do tego ma chociażby lek z Kamilek. To też zapytałam w swoim piśmie panią Rzecznik Praw Dziecka, bo to jest jednak znęcanie się nad dzieckiem i jest to szalenie niebezpieczne. Dziękuję bardzo. Drodzy Państwo, jako członek Komisji Zdrowia pragnę zauważyć, że niestety w Polsce mamy ogromny brak specjalistów z zakresu psychiatrii i psychiatrii dziecięcej. Wobec takiej sytuacji, ja to rozumiem, bo jestem również absolwentem Akademii Medycznej, psychiatria dziecięca to bardzo trudna, bardzo wymagająca dziedzina medyczna. Ten brak powoduje to, iż otwierane są na gminie gabinety, w których leczą niestety trzeba to powiedzieć szarlatani. Te metody nie są kompletnie uznawane za klasyczne metody medyczne. Ci ludzie zamiast leczyć tak naprawdę szkodzą, ale najgorsze, co odbywa się w tych gabinetach można by powiedzieć paramedycznych, to jest to, że ci w cudzysłowie szarlatani odciągają potencjalnych pacjentów od medycyny klasycznej, zniechęcają do pójścia do psychiatry, do pójścia do psychiatry dziecięcego, odciągają od tego, żeby stosować metody medyczne oparte na faktach. I to w tym wszystkim jest ogromne niebezpieczeństwo, bo pacjenci, czy też dzieci chore z autyzmem, z różnego rodzaju chorobami neuropsychiatrycznymi trafiają do tych gabinetów i tam niestety są bezbronne wobec uprawianych praktyk i metod, które nie mają nic wspólnego ze współczesną medycyną. Musimy powiedzieć tymu kres. Medycyna oparta na faktach to jest jedyna uznawana droga leczenia we współczesnym świecie. Wszystkie inne metody, to jest tak jak pani poseł powiedziała, to są różnego rodzaju gusła i zabobony. Musimy postawić temu kropkę i powiedzieć nigdy więcej nie leczmy w ten sposób, zwłaszcza dzieci. Dziękuję. Ja może jeszcze tylko jedno zdanie dodam. Dla mnie to też jest po prostu, to są czyny zakazane przez prawo i po prostu też musimy zwrócić uwagę na to, że to nie może pozostać bezkarne, bo wydaje mi się czasem, że nawet zabobony i gusła są mniej groźne. Bo jeżeli ktoś w ramach guseł sobie odprawi jakiś rytuał na górze, to nikomu się nie dzieje krzywda. Natomiast tutaj mówimy o życiu, o zdrowiu ludzkim i naprawdę na tym spotkaniu też w biurze moim poselskim jasno wynikało, że przyszły do nas osoby z bardzo silną traumą, które po prostu starały się ofiarami przestępstw. Więc mam wrażenie, że nawet te gusła byłyby mniej groźne niż te rytuały, które się na nich odprawia. Więc naprawdę być może skupimy się po prostu w ramach obowiązującego prawa. Też poznamy odpowiedzi instytucji odpowiedzialne, tak jak Ewa powiedziała, za chronienie obywatelek i obywateli, ale żeby też przestać być obojętnym na to, co się wydarza w takich organizacjach i co egzorcyści odprawiają. I uważam, że jest to kolejny element takiego wyciągania Polski w stronę Polski świeckiej, która nie ma zgody na to, aby takie praktyki się w polskim państwie odprawiały z krzywdą małoletnich, niepełnosprawnością osób. Czy są pytania? Słuchamy. Jakub Chnad, Raport Specjalny TVP Info. Jeszcze raz. Jakub Chnad, Raport Specjalny TVP Info. Mamy udokumentowane przypadki przemocy podczas egzorcyzmu wobec osób bezbronnych, a mimo to nie ma żadnych reakcji ze strony hierarchii kościelnej ani jasnych konsekwencji karnych. Czy ewentualny projekt zakazu egzorcyzmów przewidywałby konkretne mechanizmy egzekwowania prawa wobec duchownych, tak aby nie kończyło się to tylko jak dotąd na bezkarności i braku odpowiedzialności instytucjonalnej? Drugie pytanie od razu. Czy byłaby taka możliwość, czy państwo rozważalibyście wprowadzenie obowiązku zgłaszania takich praktyk przez przełożonych kościelnych i sankcje za ich zaniechanie? Tak, aby odpowiedzialność nie spoczywała wyłącznie na pojedynczym księdzu, ale także na instytucji, którego ona odwzoruje, bo wydaje mi się, że w tej dyskusji bardzo często umyka fakt, że za egzocystami stoi instytucja, która zdaje się nie dostrzegać tego problemu. Generalnie jest problem taki, że nawet sama instytucja kościoła, na przykład Kościół Katolicki, nie jest w stanie...