Senat: Ustawa o Trybunale Konstytucyjnym

Czy wszyscy państwo już podpisali listę obecności? Wszyscy podpisali? Witam państwa bardzo serdecznie. Ciepło przepraszam za opóźnienie po zakończeniu posiedzenia Komisji Ustawodawczej. W imieniu swoim i pana przewodniczącego Marcina Karpińskiego otwieramy wspólne posiedzenie Komisji Praw Człowieka i Praworządności oraz Komisji Ustawodawczej. W porządku dzisiejszego posiedzenia znajdują się punkty. Rozpatrzenie ustawy o Trybunale Konstytucyjnym zawartej w druku senackim nr 129 i rozpatrzenie ustawy przepisy wprowadzające ustawę o Trybunale Konstytucyjnym zawartej w druku senackim nr 130. Czy ktoś z pań, panów, senatorów, członków obu połączonych komisji zgłasza jakieś uwagi do porządku? Nie widzę. Czy w dzisiejszym posiedzeniu uczestniczą osoby prowadzące zawodową działalność lobbyingową? Nie widzę. Szanowni państwo, w tym miejscu chciałbym przywitać. Witam obecnych na posiedzeniu wiceministra Sprawiedliwości, pana ministra Dariusza Mazura wraz ze współpracownikami, czyli czytam według listy, jak państwo się podpisywaliście, zastępcę dyrektora Departamentu Prawa Karnego Pana, dyrektora Jakuba Kalbarczyka. Ja widzę panią dyrektor, a tu nie mam na liście, pani dyrektor, ale... A, dobrze. Już. Witam panią dyrektor Martę Kozido. Ja zawsze przykroję. Tak jest, Kożuchowską Warwodę. Witamy bardzo ciepło. I jest jeszcze z państwem przedstawiciel Wydziału Prawa i Ustroju Sądów, Trybunałów i Prokuratury, pan Stanisław Barański. Witam ekspertów. Chciałbym bardzo ciepło podziękować. Szanowni państwo, informacyjnie, my chcieliśmy prosić o opinie pisemne ekspertów, ale to był krótki okres czasu od posiedzenia Sejmu. Tym bardziej chciałem gorąco podziękować, że są z nami panowie. Pan profesor Sławomir Patyra, witam bardzo ciepło. Pan Tomasz Zalasiński, witam bardzo serdecznie. Pan Krzysztof Ibsdebski, witam ciepło. Pan Marcin Wolny, przepraszam, przed chwilą była Fundacja Stefana Batorego, teraz Helsińska Fundacja Praw Człowieka. Bardzo się cieszę, że jest z nami poseł sprawozdawca tego projektu, pan poseł Patryk Jaskulski, witam serdecznie na posiedzeniu. Witam przedstawicielkę Krajowej Rady Sądownictwa, pani sędzia Anna Dalkowska. Przepraszam, jest z nami także, przepraszam, że dopiero teraz, tak jak mówię, posługuję się listą, przedstawiciel Konwencji Rektorów Akademickich Szkół Polskich, a konkretnie doradca przewodniczącego, pan profesor Zbigniew Marciniak. Witamy bardzo serdecznie pana profesora. I jeszcze witam naszych współpracowników. Biuro Legislacyjne Senatu reprezentują panowie mecenasi, pan Michał Pruszyński i pan Adam Oleksy. Witam obu panów bardzo ciepło. Jeżeli kogoś nie przywitaliśmy wraz z panem przewodniczącym, to chętnie to uczynimy, jeżeli będzie jakaś lista jeszcze uzupełniona. Szanowni państwo, oba rozpatrywane dzisiaj projekty ustaw zostały wniesione jako projekty poselskie. Uchwalona przez Sejm ustawa o Trybunale Konstytucyjnym zawarta jest w druku senackim nr 129 i dotyczy określenia zasad i organizacji działania Trybunału Konstytucyjnego przedstawicielem wnioskodawców oraz posłem sprawozdawcą. Był tu pan poseł Dominik Jaśkowiec. Natomiast przepisy wprowadzające ustawę o Trybunale Konstytucyjnym zawarte w druku senackim nr 130 dotyczące określenia zasad wprowadzenia przepisów regulujących funkcjonowanie Trybunału Konstytucyjnego. Tu przedstawicielem wnioskodawców jest pan poseł Patryk Jaskulski. No i oddam panu posłowi teraz głos, oczywiście jeżeli ma życzenie, bo pana posła Dominika Jaśkowca nie ma. Więc bardzo proszę. Ja z racji opóźnienia, które nastąpiło, nie chciałbym przedłużać. Myślę, że kwestia Trybunału Konstytucyjnego wszystkim jest znana problemów, jakie dzisiaj mamy w związku z jego wadliwym obsadzeniem, więc nie będę przedłużał, oddaję głos. Bardzo serdecznie dziękuję, doceniamy. A teraz chciałbym poprosić o przedstawienie stanowiska w imieniu Rady Ministrów, pana ministra, pan sekretarza stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości, pana ministra Dariusza Mazura. Bardzo proszę. Albo w imieniu resortu, bo nie wiem, czy państwo macie już uchwałę Rady Ministrów. Oczywiście to też jest możliwość, albo jeżeli pan minister chce, może upoważnić kogoś ze swoich współpracowników do przedstawienia stanowiska. Bardzo proszę. Albo mogą się państwo namyśleć, ja oddam głos ekspertom w tym momencie. Oddaję głos panu profesorowi Sławomirowi Patyrze. Bardzo proszę, panie profesorze, jeżeli chce pan zabrać głos odnośnie projektu czy projektów. Powiem szczerze, że jestem zaskoczony, że tak szybko pan przewodniczący postanowił mnie zaangażować w pracę komisji dzisiaj. Nie ma oczywiście obowiązku, więc... Nie ukrywam, że jeśli już, to strona społeczna, a przynajmniej mówię tutaj o przedstawicielach Fundacji Batorego, pewnie chciałaby się bardziej ustosunkować do ewentualnych propozycji poprawek, jeżeli takowe są. Proszę. I wówczas będę wdzięczny, jeżeli będziemy mogli wspólnie z panem doktorem Tomaszem Zalasińskim... Czy pan doktor Tomasz Zalasiński teraz też nie chce zabijać głosu, tylko już na etapie poprawek? Bardzo dziękuję za zaproszenie. Chciałbym jedno zdanie tylko powiedzieć. Chodzi o genezę tego projektu. To jest sytuacja, która jest wyjątkowa, ponieważ projekt ma charakter społeczny, ekspercki. Powiedziałbym nawet, że apolityczny. W związku z tym bardzo prosilibyśmy o to, aby ten charakter projektu również był wzięty pod uwagę w trakcie prac senackich, że mamy do czynienia z sytuacją, która wcześniej nie miała miejsca, a jest to w naszej ocenie przynajmniej dobra praktyka. Partycypacyjna. Dziękuję. Dziękuję bardzo. To, co było powiedziane, tak podkreślam, to mamy to także na etapie prac sejmowych. Było to przywoływane także przy uzasadnianiu projektu. Projekt został przygotowany w toku niemal trzyletnich prac przez skupione wokół fundacji im. Stefana Batorego środowiska eksperckie i senackie. Był poddany rozległym konsultacjom publicznym i eksperckim. W tym przeprowadzonym pod auspicjami Uniwersytetu Jagiellońskiego i formalnie jest projektem, który uzyskał poparcie prawie 50 organizacji społecznych. Istotą projektu, jak wiemy, jest przywrócenie stanu normatywnego w kontekście Trybunału Konstytucyjnego sprzed 2015 roku. Mówimy w kontekście tych zmian, o które powiem eufemistycznie na tym etapie. Dyskusja jeszcze przed nami. Rodziły szeroko uzasadnione obawy dotyczące praktyki orzeczniczej, która się wytworzyła w toku prac po zmianach przepisów prawa obecnego Trybunału Konstytucyjnego. Szanowni Państwo, w tym momencie w takim razie oddaję głos przedstawicielowi Biura Legislacyjnego, Panu Mecenasowi Michałowi Pruszyńskiemu. Celem przedstawienia opinii Biura Legislacyjnego uwaga, wraz z propozycjami poprawek, bo takie biuro legislacyjne przygotowało. Wszyscy Państwo je macie, także w opinii, która jest tu na stole do dyspozycji, a senatorowie także mogli z nich skorzystać w formie elektronicznej. Bardzo proszę. Dziękuję bardzo. Szanowni Panowie Przewodniczący, Wysoka Komisja, Szanowni Państwo. Na wstępie należy zastrzec, że Senat pracuje nad całkowicie nową, kompleksową regulacją ustroju Trybunału Konstytucyjnego i postępowania przed nim, wobec czego obostrzenia w zakresie dopuszczalnego zakresu senackich poprawek tracą na znaczeniu. Innymi słowy, swoboda Senatu jest znacząco większa niż w wypadku rozpatrywania ustaw nowelizujących, inne ustawy. Biuro pozwoliło sobie w opinii przedstawić propozycję poprawek. Tak jak zawsze, jeżeli poprawka, propozycja nie zostanie przejęta przez nikogo spośród Państwa senatorów, nie będzie przedmiotem dalszej pracy. Natomiast jeżeli zostanie przejęta, będzie musiało być przedmiotem głosowania. Przepraszam, Panie Mecenasie, zapytam, czy Pan proponuje taką pracę, że zamiast jednolitego toku wypowiedzi i może nawet jest to uzasadnione. Przedstawia Pan poprawkę, ja pytam też stronę społeczną, uwzględniając te prace, które były wcześniej przy tym projekcie o odniesienie się. Oczywiście Ministerstwo zawsze ma taką możliwość. My jako prezydium, czy dowolny z Pań, Panów Senatorów, ja mam ten komfort, że jestem po kilkugodzinnej też pracy z Państwem, będziemy podejmować decyzję, czy zgłaszać jakąś poprawkę. Czy w takim trybie proponuje Pan Mecenas pracę? Wydaje się, że tak będzie najlepiej. Dobrze, to w takim razie oddaję Panu głos i będziemy jednostkami redakcyjnymi pracować. Bardzo proszę. Dziękuję bardzo. Pierwsza uwaga i propozycja poprawki z opinii bioregizacyjnego dotyczy artykułu dziewiątego ustęp pierwszy, który brzmi, że zgromadzeniu ogólnemu przewodniczych prezes lub wiceprezes Trybunału. Naszym zdaniem jest to przepis zbędny w świetle artykułu 8 ustęp 2, zdanie drugie, który stanowi, że prezes Trybunału ustala porządek posiedzenia i przewodniczy obradom zgromadzenia ogólnego. Poprawna i wystarczająca jest naszym zdaniem regulacja zawarta w artykule 8 ustęp 2, ponieważ przewodniczenie dotyczy właśnie obrad zgromadzenia. Możliwość wprowadzenia obrad przez wiceprezesa wynika z artykułu 12 ustęp 2, czyli biuro proponuje skreślenie w artykule 9 ustępu 1. Dziękuję bardzo. Strona społeczna. Szanowni Państwo, strona społeczna opowiada się za pozostawieniem tego przepisu w dotychczasowym brzmieniu, bowiem na etapie postępowania sejmowego m.in. przepis ten wywołał pytania i kontrowersje dotyczące tego, jaki jest status wiceprezesa Trybunału Konstytucyjnego i jaka jest możliwość jego partycypacji w kierowaniu posiedzeniem zgromadzenia ogólnego. Rozumiemy, że w tym przypadku przepis ten ma charakter taki bardziej klaryfikujący, natomiast wątpliwości się pojawiły. Zatem proponujemy, aby tej poprawki nie przyjmować i pozostawić przepis w brzmieniu dotychczasowym. Strona rządowa. W naszym przekonaniu ten przepis jest błędny, znaczy zbędny. Ta kwestia raczej nie budzi wątpliwości. Ja przyznaję, że ja tu poprawki nie będę też zgłaszał w tym zakresie, a przyznam, że z mojej strony jest jedno niedopatrzenie. Zaprosiliśmy Państwa i absolutnie też wypada zapytać, czy Państwo chcą jakieś wypowiedzi ze swojej strony przedstawić. Te słowa kieruję i do Pana Profesora Marciniaka, i do Pani Sędzi Dalkowskiej. Czy Państwo chcą jakieś wypowiedzi ze swojej strony jeszcze przed tym procesem już pracy legislacyjnej nam przedstawić? Bardzo dziękuję. Bardzo proszę. Bardzo dziękuję Panie Przewodniczący, Wysoki Senacie. Chciałabym w imieniu Krajowej Rady Sądownictwa wskazać, że przedłożone ustawy, zarówno ustawa ta główna, jak również przepisy wprowadzające ustawę o Trybunale Konstytucyjnym są w szeregu przypadkach niezgodne z Konstytucją Rzeczypospolitej Polskiej i to są niezgodności o charakterze fundamentalnym i zasadniczym. Z uwagi na dość zapewne ograniczony czas mojej wypowiedzi nie będę szczegółowo analizowała poszczególnych rozwiązań, które zostały tutaj wskazane w określonych przepisach. Stanowisko Krajowa Rada Sądownictwa wyraziła w swojej opinii na etapie legislacyjnym. W całości to stanowisko podtrzymuje, wskazuje jedynie na kilka kwestii. Otóż Wysoka Izbo w tych przepisach można powiedzieć po raz pierwszy w historii nowożytnej funkcjonowania państwa polskiego dochodzi do stwierdzenia nieważności wyroków na podstawie ustawy. Takiej regulacji nie znało ani państwo komunistyczne, ani okres dwudziestolecia międzywojennego, ani okres wojenny. Zwracam uwagę Państwa na ten fakt, że nie ma w prawie publicznym takiej konstrukcji nieważności orzeczeń sądów, który to skutek wywoływałaby ustawa zwykła. Owszem, znane są instytucje nieważności postępowania, znane są procedury wzruszania orzeczeń. Nawet jeśli zakładalibyśmy, że były to orzeczenia wydane w składzie nieprawidłowym, ale takie procedury muszą zostać przeprowadzone i rolą ustawodawcy jest stworzenie takich instrumentów prawnych, które mogłyby prowadzić do wzruszenia orzeczeń. Ustawa zwykła takiej mocy, takiego skutku przewidywać nie może. Zwracam również uwagę, że szereg orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego wydanych w ostatnich latach wywołały skutki daleko idące dla gospodarki państwa polskiego, jak również dla obywateli. Szereg orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego było podstawą orzecznictwa Naczelnego Sądu Administracyjnego i sędziowie składy orzekające tegoż sądu, sądów administracyjnych w żadnym razie ani w żadnym zakresie nie kwestionowali orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego, które były podstawą do wznawiania tychże postępowań w skutek oczywiście wniosku uprawnionych stron. Zatem wywołały one daleko idące skutki prawne, nie tylko dla obywatela, ale również dla gospodarki i dla przedsiębiorców. To pierwsza kwestia. Druga kwestia, na którą chciałam zwrócić uwagę to fakt, że ustawy, obie ustawy wprowadzają nieznaną w Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej kategorię sędziego nieuprawnionego. Różno szukać w lekturze uzasadnienia, jak również w przepisach definicji osoby nieuprawnionej do orzekania. Czy to jest sędzia, czy to nie jest sędzia, a jeśli tak, to jak odnieść tę regulację do treści artykułu z chociażby 190 ustęp 1, czy 3 Konstytucji? Nie wiem, bo tutaj treść uzasadnienia tych ustaw odpowiedzi na to pytanie nie daje. Kolejna kwestia, na którą zwracam Państwa senatorów uwagę, to kwestia kadencji sędziów Trybunału Konstytucyjnego, która także wynika wprost z Konstytucji i która w sposób zupełnie nieuprawniony tą ustawą zostaje skrócona. Tak więc reasumując, wskazuję tutaj, żeby nie przedłużać tego mojego wystąpienia, że wszystkie te przepisy, zarówno ustawy głównej, jak również przepisów wprowadzających, powinny zostać poddane kontroli i zgodności tychże przepisów z Konstytucją, ponieważ one wprowadzają tak naprawdę nie porządek prawny, ale prowadzą one do chaosu. Jeśli wolą i intencją projektodawców było wprowadzenie chaosu w porządku prawnym Rzeczypospolitej Polskiej, to z pewnością, jeśli dojdzie kiedykolwiek do wprowadzenia ich w życie, będziemy mieć taki chaos w porządku prawnym. Nie tylko w sądach, ale również w gospodarce i w prawach i wolnościach obywatelskich. Dziękuję bardzo. Dziękuję. Szanowni Państwo, to nie jest dyskusja. Ja oczywiście też mam swoje opinie, jak słyszę określone wypowiedzi. Też nie przypominam sobie w historii Polski sytuacji, gdzie powoływano osoby na nieprawidłowo zajęte funkcje i za te decyzje określone osoby odpowiadały także piastujące funkcje na przykład wiceministrów sprawiedliwości. Ale ja szanuję regulamin. To była prezentacja stanowiska zaproszonych organów. To było stanowisko w imieniu Krajowej Rady Sądownictwa. Wracamy do toku prac legislacyjnych. Bardzo proszę, Pan Mecenas. Byliśmy przy propozycji nr 1, czyli skreślenia w artykule 9 ustępu 1. Strona społeczna tego nie chce. Pan Przewodniczący nie przejął tej poprawki. Ja przyjmuję tę poprawkę, Panie Mecenasie. Dziękuję. Sekundę, gdy Pan Mecenas powtórzy... To jest skreślenie w artykule 9 ustępu 1, pierwszego, który naszym zdaniem jest superfluum. To znaczy nadmiarowo reguluje coś, co i tak wynika z innych przepisów ustawy, które i tak są adresowane do prezesa, do wiceprezesa, do zgromadzenia ogólnego, czyli do podmiotów fachowych. Nie ma ryzyka, że zwykły obywatel, nie prawnik nie poradzi sobie z ich odczytaniem. To ja mam prośbę, zanim Pani Senator podejmie decyzję, to jeszcze dajmy stronie społecznej się ustosunkować. Pani Senator podjęła, dobrze? Strona społeczna, swoje stanowisko. Wydaje mi się, że myśmy odnośnie pierwszej poprawki przedstawili stanowisko, no takie zdystansowane wobec tej zmiany. Tak, dziękuję. Odnotowujemy. Pani Senator zgłasza to jako nieswój wniosek, swoją poprawkę. Pani Mecenasie. Uwaga numer dwa i propozycja poprawki. Artykuł jedenasty ustawy przewiduje powołanie prezesa Trybunału na trzyletnią kadencję z możliwością jednokrotnego ponownego powołania na kadencję kolejną. Należy zwrócić uwagę, że w licznych opiniach zasięgniętych przez Komisję Ustawodawczą w toku prac nad projektem ustawy zmieniającej konstytucję, chodzi o druk numer 55, podkreślano, że trzyletnie kadencje osób funkcyjnych wydają się być zbyt krótkie i nie będą sprzyjać stabilności Trybunału Konstytucyjnego i sprawności jego funkcjonowania. Niemniej w tym zakresie biuro legislacyjne nie przedstawia uwaga ani propozycji zmian. Być może ustawodawca chce sprawdzić takie rozwiązanie z taką krótką kadencją prezesa Trybunału, wiceprezesa Trybunału w praktyce. I w zależności od praktycznego praktycznych efektów stosowania tych przepisów może kiedyś zmienić. Zdaniem biura legislacyjnego problematyczna jest możliwość ponowienia kadencji. Budzi to zastrzeżenia natury konstytucyjnej, co wynika z wyroku Trybunału Konstytucyjnego z 9 grudnia 2015 roku o sygnaturze K35 na 15. A te zastrzeżenia pojawiają się w perspektywie sędziowskiej niezależności prezesa i wiceprezesa Trybunału oraz niezależności samego Trybunału. Nie jest bowiem wykluczone podejmowanie prób wywierania na sędziów funkcyjnych pewnego wpływu, w tym na ich działalność orzeczniczą, połączone z obietnicami ponownego powołania, które obok prestiżu ma również pewien wymiar materiału. Z drugiej strony sama możliwość ubiegania się o drugą kadencję może wywierać na tych sędziów efekt mrożący, polegający na podejmowaniu, czy też nie podejmowaniu określonych działań, czy też decyzji w obawie o negatywny wpływ na ponowne powołanie. W związku z tym Biuro Legislacyjne proponuje zmienić brzmienie zdania w ustępie pierwszym artykułu jedenastego, zmienić brzmienie zdania drugiego, nadać mu brzmienie następujące. Ponowne powołanie tej samej osoby na stanowisko prezesa Trybunału jest niedopuszczalne. Strona społeczna. Szanowni Państwo, projekt ustawy przewiduje taką zasadniczą zmianę polegającą na tym, że przewiduje się w nim odejście od zasady kierowania Trybunałem Konstytucyjnym przez prezesa na rzecz kolegialnego kierowania Trybunałem przez Zgromadzenie Ogólne Sędziów Trybunału Konstytucyjnego. A zatem szereg kompetencji dotychczasowych będących w ręku prezesa Trybunału Konstytucyjnego została przesunięta na rzecz Zgromadzenia Ogólnego. W związku z tym konsekwencją tej zasady jest zmiana dotycząca wprowadzenia kadencji prezesa Trybunału Konstytucyjnego oraz wprowadzenia kadencji trzyletniej z możliwością jednokrotnego wyboru. Mamy świadomość orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego dotyczącego kadencji prezesa. Natomiast w przypadku tego projektu ustawy zakres kompetencji prezesa Trybunału Konstytucyjnego uległ tak radykalnemu ograniczeniu, że te ryzyka, o których wspomniał pan mecenas są zdecydowanie mniejsze. Natomiast gdy idzie o samą propozycję poprawki jest to kwestia o charakterze politycznym i w związku z tym nie będziemy, chcielibyśmy się po prostu wstrzymać od głosu w tym zakresie. To jest kwestia decyzji politycznej. Natomiast nasze stanowisko jest wyrażone w projekcie ustawy. Przedstawiłem wysokiej izbie motywy, które nami kierowały prezentując to stanowisko. Natomiast poprawka, no mamy neutralny stosunek do tej poprawki. Dziękuję bardzo. Ja poprawki w tym zakresie nie zgłaszam i nie widzę zgłoszeń z sali. Przechodzimy do kolejnej jednostki. Pan senator, tak? Panie przewodniczący, chcielibyśmy poznać stanowisko rządu w tej sprawie. Bardzo proszę, bo tu ja nie wywołuję, ale jak pan minister chce za każdym razem w przypadku każdej poprawki oczywiście proszę o zabieranie głosu, jeżeli pan minister uważa to za uzasadnione. Rząd nie zajmuje stanowiska w tym zakresie. Dziękuję. Przechodzimy do kolejnej jednostki redakcyjnej. Uwaga trzecia do artykułu 12 ust. 1, który określa zadania prezesa Trybunału, ale nie zawiera podstawy prawnej ewentualnego wydawania przezeń potrzebnych aktów wewnętrznych. Przykładowo zasad redagowania tekstów orzeczeń, trybu prac i współdziałania sędziów z komórkami kancelarii, realizacji zadań w zakresie analiz orzecznictwa i wykonywania orzeczeń Trybunału, korzystania przez sędziów z samochodów służbowych, wzoru sędziowskich legitymacji i tym podobnych. Tymczasem, zgodnie z artykułem 93 ust. 2 Konstytucji, zarządzenia mogą być wydawane tylko na podstawie ustawy. W związku z tym w omawianej ustawie należy zamieścić podstawę, która umożliwi prezesowi wydawanie zarządzeń. Proponujemy, by brzmiało to tak, że w ust. 2, artykułu 12, dodaje się zdanie 2 w brzmieniu. W celu realizacji zadań prezes Trybunału wydaje zarządzenia. Strona Społeczna, bardzo proszę. Strona Społeczna popiera tę poprawkę. Jako przewodniczący, wspólnie z panem przewodniczącym Karpińskim zgłaszamy tą poprawkę. Oczywiście. Strona rządowa nie zabiera głosu. Widzę. Czy pan minister? Bardzo proszę. Popieramy, tak. Dziękuję bardzo. Kolejna jednostka redakcyjna. Uwaga, czwarta do artykułu 17 ust. 2 ustawy. Ten przepis wprowadza ograniczenia w zakresie kandydowania do Trybunału Konstytucyjnego przez 4 lata od wygaśnięcia mandatu posła, senatora, posła do Parlamentu Europejskiego oraz od zakończenia pełnienia funkcji członka Rady Ministrów. Wyraźną intencją jest tu ograniczenie możliwości wyboru do Trybunału Konstytucyjnego osób czynnie zaangażowanych w bieżące życie polityczne. Nie jest zatem jasne dlaczego katalog nie obejmuje Prezydenta Rzeczypospolitej, sekretarzy i podsekretarzy stanu, radnych samorządowych, czyli generalnie osób związanych takimi samymi zależnościami politycznymi jak osoby wymienione w przepisie. W związku tutaj znamy stanowisko strony społecznej, dlatego pozwolę sobie od razu powiedzieć, że biuro legislacyjne proponuje nieco inne brzmienie poprawki niż przedstawione w opinii i proponuje po prostu dodanie w artykule, w artykule 17 w ustępie 2 następujące zmiany. Po wyrazach, która sprawowała dodać wyrazy Urząd Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, wyrazy lub wchodziła w skład Rady Ministrów zastąpić wyrazami lub pełniła funkcję członka Rady Ministrów, sekretarza stanu, podsekretarza stanu lub pełnomocnika rządu, a po wyrazach jeżeli od dodać wyrazy zakończenia sprawowania urzędu i skleśnić wyrazy członka Rady Ministrów. Czyli finalnie po tych wszystkich zmianach przepis brzmiałby osoba, która sprawowała Urząd Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, mandat posła, senatora, posła do Parlamentu Europejskiego lub pełniła funkcję członka Rady Ministrów, sekretarza stanu, podsekretarza stanu lub pełnomocnika rządu może kandydować na stanowisko sędziego trybunału, jeżeli od zakończenia sprawowania urzędu, wygaśnięcia mandatu lub zakończenia pełnienia funkcji upłynęły co najmniej cztery lata. Strona społeczna. Szanowni Państwo, strona społeczna popiera tą poprawkę w brzmieniu przytoczonym przez pana mecenasa, natomiast nie popiera tej poprawki w brzmieniu zaproponowanym w opinii, uznając, iż jest ona zbyt daleko idąca. Szanowni Państwo, ja już tego nie mówię, tak jak mówię, my jesteśmy po iluś godzinach też wspólnej pracy, za co dziękuję. My wyrzuciliśmy z tej propozycji samorządowców, żeby ich nie ograniczać, a dopisaliśmy także pełnomocników rządu, bo oni są w randze wiceministrów. Pani senator, my będziemy zgłaszać te poprawki, każdy z senatorów po tych modyfikacjach oczywiście może też dołączyć. Pani senator, bardzo proszę. Ja chciałam powiedzieć, że poprosiłam o dodatkowe wyjaśnienia, może nawet pana przewodniczącego, jeżeli jest pan po tych wielogodzinnych uzgodnieniach. Dlatego, że bardzo dobrze, że zniknęła ta część dotycząca radnych, bo to zdecydowanie, za daleko idące po prostu w tej chwili listy do rad są tak konstruowane, że w zasadzie, jak ktoś chce zostać radnym, no to musi z jakiejś listy kandydować i są radni, którzy kandydują z różnych list, to uważam, że to za daleko idące. Nie można łączyć oczywiście funkcji, natomiast zakaz kandydowania przez parę lat jest niekoniecznie trafny. Natomiast chciałam się jeszcze odnieść do tych, muszę powiedzieć, że mam wątpliwości, jeśli chodzi o tych podsekretarzy stanu, czy przecież zderzają się osoby, które są tak zwani fachowcy, którzy godzą się na udział w rządzie, nie należąc do żadnej partii i tak dalej. I chciałabym tutaj posłuchać, jakie jest tutaj uzasadnienie, że takie osoby pozbawia się. Może też od ekspertów chętnie usłyszę, bo uważam, że to nie należy też iść za daleko, zwłaszcza, że w Polsce nie mamy tak wielu, jak się okazuje przy różnego rodzaju szukaniu chętnych na stanowisko, nie mamy tak wielu wybitnych fachowców. Bardzo proszę o uzasadnienie. Bardzo proszę, oddaj głos w stronie społecznej i później, jeżeli będzie chciała, stona żądała. Dziękuję. Szanowni Państwo, idea tego przepisu, tej regulacji wynika z potrzeby zagwarantowania Trybunałowi Konstytucyjnym apolityczności, możliwie jak najdalej idącej. Elementem tej apolityczności jest właśnie ograniczenie, niewyłączenie. Projekt nie zamyka drogi do Trybunału Konstytucyjnego, przewiduje jedynie okres czteroletniego oczekiwania na to, aby można było ubiegać się o stanowisko sędziego Trybunału Konstytucyjnego. W naszej ocenie uzasadnionym jest rozszerzenie tego ograniczenia na sekretarzy i podsekretarzy stanu z tego względu, iż są to w dużym stopniu również stanowiska o charakterze politycznym.