Witold Zembaczyński pyta o koszty opinii i ostro ripostuje

Pytanie teraz zadaje Witold Zębaczyński. Bardzo proszę, panie poszuki. Szanowna pani przewodnicząca, wysoka komisjo, proszę świadka. Ja muszę na wstępie zapytać, czy świadek ma wiedzę, jakie koszty poniosło Ministerstwo Sprawiedliwości w związku z zamówieniem opinii legalizacyjnych dla użycia Funduszu Sprawiedliwości do finansowania zakupu techniki operacyjnej przez CBA. Ile kosztowały te opinie? Po pierwsze zwracam uwagę, że w pana pytaniu jest teza, jakoby opinie miały charakter legalizacyjny, co jest z wierutną bzdurą. Proszę świadka, opinie zostały zamówione już po fakcie, post factum, nie przed faktem przekazania pieniędzy. W związku z tym pełnią one rolę legalizacyjnych. To jest pana opinia i pana ocena. Nie, to są fakty, proszę świadka, i proszę opinii publicznej wprowadzać, bo ile zapłacisz się za tę opinię? Przepraszam. Wie pan, ja przytoczyłem opinię prawną Departamentu Najwyższej... Proszę odpowiedzieć na pytanie. Pan nie jest zainteresowany pytaniem, tylko show. A ja odpowiadam. Proszę odpowiadać. Odpowiadam, spokojnie. Nie musi pan tak denerwować. Jestem spokojny, to pan się wie jak piskosz. Proszę do rzeczy. Panie członku, spokojnie, spokojnie. Spokojnie. Opinia prawna Najwyższej Izby Kontroli Departamentu Prawnego i Rzecznictwa Kontrolnego jednoznacznie wykazała, i ona nie była zamówiona na potrzeby Ministerstwa Sprawiedliwości, że działania związane z finansowaniem przez Fundusz Sprawiedliwości Centralnego Biura Antykorupcyjnego są w pełni legalne i nie było potrzeby zamawiania jakichkolwiek opinii legalizacyjnych. To jest teza, którą pan stawia i to jest zupełnie teza z gruntu fałszywa. W związku z tym pan wybacza, ale na pytania z tezą... Wprowadza świadek opinii publiczną w błąd. Nie, to pan wprowadza opinię publiczną. Na pytania z tezą nie mam obowiązku odpowiadać. Proszę w takim razie powiedzieć, co wynikało z opinii pani Chojny Duch i pana Modzelewskiego. Z obu tych opinii wynikało to, że Fundusz Sprawiedliwości mając artykuł 43, mógł stanowić samodzielną podstawę prawną do przekazania środków dla jednostki sektora finansów publicznych, jaką było CBA. Pani profesor Chojna Duch skupiła się... Czyli były to opinie legalizacyjne tak czy nie? Pan mnie spytał, co jest w opinii pani profesor. Powiedział, że chodziło o zalegalizowanie. Odpowiedź na to pytanie została udzielona. Wracam do pytania o koszty. Ile zapłaciliście za tę opinię? Pana, ja nie mam obowiązku udzielania odpowiedzi na pytania z tezą, wie pan. Proszę odpowiedzieć, proszę świadka, ile zapłaciliście za tę opinię? Proszę odpowiedzieć. Na pewno, wie pan, na pewno wyszło to bardziej korzystnie niż te pana biznesy w Opolu. No, proszę odpowiedzieć na pytanie. Bardzo proszę, bez osobistych odnośników, zwracam się do świadka, tak? Bardzo dziękuję pani przewodnicząca, rzeczywiście. Być może przesadziłem z tym naleśnikarnią. No właśnie, więc proszę tutaj nie wprowadzać wątków pobocznych. Ile zapłaciliście za tę opinię? Proszę odpowiedzieć. Nie wiem. No to proszę świadka, ja pana poinformuję, że te opinie są warte zero. Dlatego, że prokurator właśnie poinformował, że zarzuty dla urzędników Ministerstwa Sprawiedliwości odnośnie Funduszy Sprawiedliwości na kwotę ponad 60 milionów złotych wiążą się z wnioskiem o tymczasowy areszt, wczoraj zatrzymany. Także, jak widać, te opinie niewiele pomogły i były warte nic. Teraz proszę odpowiedzieć na kolejne pytanie. Czy koledzy... Jak pan to wiąże jeszcze raz, panie członku? Bardzo prosty sposób, dlatego odpowie pan na następne pytanie. Proszę powiedzieć, czy pana koledzy z Suwerennej Polski, czy pana koledzy z Suwerennej Polski mieli do pana pretensje o to, że pan rozdysponował 25 milionów z Funduszy Sprawiedliwości dla CBA, a w tym czasie te pieniądze były wręcz upragnione przez fundacje w stylu Profeto, Ex Bono. Na bieżąco takie fundacje konsumowały te środki. Czy pan był przedmiotem takich żalik swoich kolegów z Suwerennej Polski, że tutaj daliście na CBA, a przecież Profeto i Ex Bono musi się wyżywić? Pytanie oczywiście. Opinia publiczna oceni. Pan liczy na jakieś zasięgi i tak dalej. Proszę odpowiadać na pytanie, a nie ocenia się. Niegodne organu Sejmu, czyli to potwierdza po prostu to, co mówiłem na początku, że uczestniczymy w chucpie politycznej, w której... Pozwoli pan, że odpowiem. Świadek, proszę odpowiedzieć. Odpowiem. W czasie, kiedy pan... Pani przewodnicząca, przepraszam, moim zdaniem te pytania nie dotyczą tematu oraz komisji. Albo proszę wygadzać, w jaki sposób one są związane. Nie, ale ja po prostu z tym... Świadek odpowiada, proszę... Bardzo proszę, panie przewodniczący, nie wchodzić i nie zabierać głosu, kiedy ktoś inny ma głos. Bardzo proszę pana posła o inne sformułowanie pytania. Teraz formułuję to samo pytanie. Czy w związku z faktem przekazania 25 milionów złotych z Funduszu Sprawiedliwości inni członkowie suwerennej Polski mieli do pana o to pretensje, żeby pan uszczepił ten fundusz o tą kwotę, kiedy to pieniądze z tego funduszu służyły do żywienia fundacji w stulu ex bono albo profetu? W czasach, kiedy pana koledzy odpowiadali za Fundusz Sprawiedliwości, pomoc pokrzywdzonym ograniczała się do finansowania trzech skrajnie lewackich feministycznych organizacji, w których Bronisław Komorowski podpisał... Proszę odpowiedzieć na pytanie, to nie ma w związku ze sprawą. Pana pytanie też nie ma w związku ze sprawą. Proszę odpowiedzieć, czy był pan adresatem takich prezes. Trzy skrajnie feministyczne organizacje, w których Bronisław Komorowski podpisał konwencję istambulską i na to szły praktycznie większość środków tych 15 milionów. W naszych czasach to są duże środki, które są przekazywane. Konkretnie co do tej kwoty. I w związku z tym przekazanie dotacji... Wie pan, ja uszanuję pana pytanie mimo wszystko. Bardzo proszę. Odkryję tam jakąś myśl, poszukam głęboko, ale być może jakaś tam myśl jest formułowana. Proszę odpowiadać naprawdę. Otóż pan próbuje tym pytaniem zadać, może pan sobie nie zdaje z tego sprawy, pytanie o to, czy przekazanie środków na przeciwdziałanie przestępczości jakkolwiek wpłynęło negatywnie na zadania funduszu związane z pomocą pokrzywdzonym? Otóż nie. Otóż nie. Ja zadałem inne pytanie. Nie, pan o to zapytał, tylko pan... Kolesty suwerennej Polski mieli pretensje, że pan uszczuplił fundusz na rzecz CBA. Proszę odpowiedzieć. Czy były takie pretensje, czy nie? Już odpowiedziałem. Już pan odpowiedziałem. Jeszcze raz proszę powtórzyć odpowiedź. No to pan sobie odsłucha, to będzie pan... Proszę świadka o odpowiedź na to pytanie. Pan sobie odtworzy, to pan przesłucha. Nie, proszę odpowiedzieć na to pytanie. Ta odpowiedź tu nie padła w jasny czy terny sposób. Odpowiedziała jasno i czy terny. Proszę odpowiedzieć na to pytanie, proszę świadka. Czy świadek się uchyla odpowiedzi na to pytanie? Panie przewodniczący, ale to odbiera powagę tej komisji. Panie pośle, to czy mieli pretensje, czy nie, no to proszę inaczej sformułować to pytanie. Panie przewodniczący, pytanie nie zostało uchylone, pytanie zostało zadane. Proszę o odpowiedź świadka. Czy mieli pretensje o to, że pan przeznaczył te środki koledzy z Suwerennej Polski, czy nie? Panie pośle, gdyby pan zrozumiał, co ja panu odpowiedziałem, to by pan zrozumiał, że ja panu odpowiedziałem na to pytanie. Nie, proszę o odpowiedź. Pan stawia tezę, błędną tezę, że środki przekazane dla Centralnego Biura Antykorupcyjnego... Ja pana nie proszę o recenzję pytań, tylko odpowiedź na pytanie. Nie, ja panu odpowiadam, że środki przekazane na przeciwdziałanie przestępczości uszczuplają środki na pomoc pokrzywdzoną. Otóż panu odpowiadam, że nie uszczuplają. Nie zadałem takiego pytania. Pytałem o kolegów z Suwerennej Polski. Czy były? Czy Patryk Jaki, czy Kowalski przychodzili do pana i mówili, no po co te pieniądze na CBA, skoro tutaj są takie fundacje do wykarmienia albo inne jakieś tam fundacje do założenia? Czy były takie rozmowy, czy nie było? Krótka, szybka, prosta odpowiedź. Chyba, że pan kręci w tej sprawie. Nie, przyznam, że to jest lekko żenujące to, co pan robi. Proszę nie oceniać pytań, tylko na nie odpowiadać. Pan naprawdę ma proste zadanie. Ja nie mam obowiązku odpowiadać na pytanie z tezą, proszę pana. Nie zostało uchylone, nie ma żadnej tezy. To jest proste pytanie. Czy były pretensje o to, czy nie było? Nie potrafi pan odpowiedzieć? Odpowiedziałem już panu pięć razy. Nie, nie odpowiedział pan. No pan nie zrozumiał. Czyli ma pan coś do ukrycia i to jest czytelne. To jest pana problem, a nie mój, że pan nie zrozumiał odpowiedzi na pytanie. Nie, proszę świadka, proszę naprawdę, to jest poważna komisja. To są poważne pytania o odpowiedzialność. Byłaby poważna, gdyby pan w niej nie był członkiem. Nie, bardzo proszę, nie wprowadzać wątków poboczych. To są poważne pytania o odpowiedzialność polityczną. Ale proszę pana, ja odpowiedziałem panu na pytanie, tylko pan nie zrozumiał tej odpowiedzi. Proszę świadka, nie odpowiedział świadek na pytanie w sposób, który byłby wiążący i który mógłby być przez komisję uznany za odpowiedź. Uchyla się świadek odpowiedzi na to pytanie czy nie? Niech członek posłucha. Odpowiedziałem na to pytanie i nie uchylam się, tylko pan tej odpowiedzi nie zrozumiał. To proszę sobie odsłuchać. Nie, proszę powtórzyć odpowiedzi na to pytanie. Proszę o to pytanie. Bardzo proszę, bo... Czy świadek mógłby powtórzyć odpowiedź, którą udzielił na to pytanie? Bardzo proszę i przejdźmy dalej. Oczywiście, pani przewodnicząca, że mogę. Otóż w tej tezie, która była w pytaniu, chociaż pytania nie powinny być zadawane z tezą, była zawarta informacja czy niepokój pana członka, jakoby środki przekazane na przeciwdziałanie przestępczości dla CBA uszczuplały pieniądze dla różnych organizacji, które świadczą pomoc pokrzywdzonym przestępstwem. Nie takie było pytanie. No niech pan nie parafrazuje tutaj pytań, tylko odpowiada na nie. Nie potrafi pan, bo ma pan coś do ukrycia, więc jedziemy z tym przesłuchaniem dalej. Ja mam dla pana dobrą radę. Gdyby pan... Niech pan sobie oszczędził, proszę świadka. To nie jest miejsce na udzielanie radu, tylko to jest miejsce na ustalenie pana odpowiedzialności. Bardzo proszę, panowie, bez wycieczek w stosunku do siebie. Nie jest to zupełnie potrzebne. Bardzo proszę o zadawanie pytań. 29 grudnia 2021 roku w wywiadzie telewizyjnym był pan zapytany o system Pegasus. I tam pan mówi, że nie wie pan, o jakim system jest pytany. Nie ma wiedzy, co to może być za system. Ale już 4 dni później potwierdził pan ten fakt w wywiadzie dla gościa wydarzeń. Twierdząc ponadto, że nie jest niczym nadzwyczajnym, że państwa posiadają, zresztą to świadek wielokrotnie dzisiaj zeznał, środki techniki specjalnej. Proszę zatem udzielić odpowiedzi, kiedy i dlaczego została właściwie w wyniku czyjej decyzji zmieniona narracja wokół przekazu Pegasusa, jaki mieliście politycznie ustalony. Kto zdecydował o zmianie tego przekazu? Dlaczego w ciągu 4 dni zaprzeczania przeszedł pan do potwierdzania? Czy jakby pan precyzyjnie wysłuchał wywiadu telewizyjnego, na który pan się powołuje, w którym ja powiedziałem, że nie wiem, co to jest Pegasus i nie byłby to fragment wycięty z konteksty, to by pan zobaczył, że ja tam dopytuję tego redaktora, czym według niego jest i on mi powiedział, mówię z głowy, mniej więcej cytuję, bo jakoś sobie nie mam wybitnej pasji do oglądania TVN-u akurat, czy TVN24, a to była ta redakcja. Nie, no to był gość wydarzeń w Polsce. Nie, nie, nie, pan znowu nie zrozumiał, panie członku. Jakby pan słuchał uważnie, to by pan rozumie. Proszę odpowiedzieć na pytanie, konkretnie na postawione pytanie, jeżeli światło. Jakby zrozumiał pytanie, to proszę na nie odpowiedzieć, jeżeli nie, to je powtórzę. Problem u pana jest to, że pan nie zrozumie. Ja mówię o wypowiedzi dla TVN, którą pan zacytował, w której ja powiedziałem, że nie wiem, co to jest Pegasus. I to jest ta wypowiedź, a pan tego nie zrozumiał, panie członku. W związku z tym, że pan nie zrozumiał, to ja panu wytłumaczę. A mianowicie, ja tego redaktora... Nie, pan odpowiada na pytania, a nie tłumaczy. Proszę odpowiedzieć. Ja odpowiadam na pytania, spokojnie, jeśli pan tak mnie denerwuje. Pan jest bardziej zroszczęsiony niż galareta, więc proszę do rzeczy. Akurat co do galarety, to pan naleśniki z galaretą mógłby chyba serwować, wie pan. Dobrze, przepraszam. Staram się zachować powagę z uwagi na szacunek dla organu Sejmu, jakim jest komisja, pani przewodnicząca. No ale jak są tacy, takie elementy, no to cóż. Druga, ja dopytałem tego redaktora, czym według niego jest ten system i on zaczął coś tam mówić, mówię z głowy, ale to można dokładnie otworzyć. Chociaż TVN już nie dawał, pełni wywiad, pełni tego nagrania. Możemy zobaczyć, ja. Mówił o systemie totalnej inwigilacji, czy systemie masowej inwigilacji. Ja powtarzam, że coś takiego jak system masowy inwigilacji, czy system... Proszę świadka, nie, ja przerywam. Proszę odpowiedź na pytanie. Ale nie pan jest od przerywania, ewentualnie pani przewodnicząca może mi przerać. Dlaczego w ciągu czterech dni, kto panu to polecił, na podstawie jakich uzgodnień dokonał pan zmiany narracji, zaprzeczania do potwierdzenia? Co było powodem tego, tej zmiany? Panie członku, ja na przykład politycznie jestem skrajnie daleki od pani poseł Kluzi Kroskowskiej. I przepraszam, że pozwolę sobie na takie porównanie, ale pani poseł pozwalała odpowiedzieć na pytanie. I proszę zobaczyć, no bo pan podpyta, jest blisko, wy sobie podpowiadacie wzajemnie różne pytania. To pan zapyta, że wystarczy poczekać chwilę, ja naprawdę odpowiem na pytanie. Pan nie musi mi po trzech wyrazach przerywać. Proszę odpowiedzieć. Bardzo dziękuję, że pan zechciał przyjąć do wiadomości, że dotarło tam gdzieś do tych szarych komórek. Wie pan. No bardzo proszę, no w ten sposób są granice. Bardzo proszę świadka o zachowanie kultury i powagi, o odpowiadanie na pytanie. Ja rozumiem, że pan chciałby opowiedzieć dookoła wszystko to, co się działo, ale proszę konkretnie odpowiadać na zadawane pytania, bo my te wszystkie pana wypowiedzi słyszeliśmy w jednej stacji, w drugiej stacji, publicznej, niepublicznej. Proszę odpowiadać konkretnie na zadawane pytania. Czasem można odpowiedzieć tak, nie, tak świadek zadaje pytania, a czasem wystarczy jedno, dwa zdania konkretnie, a nie opowieści dookoła. No dokładnie. W związku z tym, na moje pytanie o system masowy inwigilacji, ten redaktor potwierdzi, że chodzi o system masowy inwigilacji. Ja czegoś takiego jak system masowy inwigilacji nie znam i uważam, że coś takiego w Polsce po prostu nie funkcjonuje, co jest tezą nieprawdziwą. Natomiast później rzeczywiście w gościu wydarzeń już ta informacja padła publicznie, że, jeszcze raz powtórzę, ja nigdy nie widziałem nazwy Pegasus na żadnym dokumencie i to też przekazywałem publicznie. A poza tym jestem cały czas obowiązany chronić różnorakie tajemnice państwowe. I nie widząc nazwy Pegasus i absolutnie mając wiedzę, że coś takiego jak system totalnej masowy inwigilacji, co wmawialiście opinii publicznej, nie istnieje, no to przekazałem jak przekazałem. Natomiast później w wywiadzie przekazałem informację. Zresztą to samo, co zrobiłem kiedyś tam w twicie, o którym mi tam czasem wypominacie, gdzie rzekomo kupiłem, a nic nie kupiłem, udzieliłem dotacji. I pokazałem Państwu przecież cały plik różnorakich artykułów z 2018 roku o tym, że to jest po prostu odgrzewany w tamtym czasie, odgrzewany system, przepraszam, odgrzewany kotlet, naleśnik, informujący o takich działaniach, bo ta informacja o udzieleniu dotacji już była w przestrzeni publicznej. Dobrze, proszę odpowiedzieć na pytanie. Dlaczego w ciągu czterech dni zmienił Pan narrację, zaprzeczania do potwierdzenia i kto Panu to podpowiedział? Kto Panu nakazał takie postępowanie? Proszę odpowiedzieć. Nikt mi nie nakazał takiego postępowania. Dlaczego świadek zmienił podejście do Pegasusa i czy w jakichkolwiek innych dokumentach pojawiała się nazwa Jawris? To drugie pytanie na części niejawnej, natomiast co do Pegasusa, ja nazwę znam tylko z mediów. Czyli co było powodem zmiany tej narracji w ciągu kilku dni? Tego, że w przestrzeni publicznej została udzielona informacja, że ta dotacja udzielona przez Ministerstwo Sprawiedliwości w pełni legalnie na podstawie i w granicach prawa odnosiła się do zakupów związanych ze zwalczaniem i przeciwdziałaniem przestępczości. Natomiast ja nie mówiłem także w tym wywiadzie, nie odnosiłem się do tego, czy ktoś to kupił, czy nie, no bo to by naruszało tajemnice państwowe. Proszę dokładnie przesłuchać tego wywiadu. No może było tak od razu. Proszę świadka, teraz pytając dalej. Kiedy pan lepiej rozumiał, to by było szybciej. Proszę sobie oszczędzić, naprawdę. Opinii publicznej interesuje tylko afera, naprawdę nie pana jakiejś tam pomocy. Nie ma żadnej afery, byście ją wykreowali na potrzeby politycznej. Proszę pana, to czy jest aferacznie, to już będziemy w raporcie określać. Natomiast proszę dalej odpowiadać na pytania. A ludziom wchodzicie. Przekazując pieniądze. Proszę świadka, naprawdę. Przekazując pieniądze z Funduszu Sprawiedliwości na zakupę Gazusa, należało sprawdzić, czy rzeczywiście w budżecie CEBA brakuje tych środków. Przypomnijmy, że w 2017 roku CEBA nie było w stanie wydać wszystkich swoich pieniędzy. Zatem proszę odpowiedzieć na pytanie, czy sprawdził pan, czy rzeczywiście brakuje pieniędzy CEBA. Nie mam żadnej wiedzy o finansach Centralnego Biura Antykorupcyjnego w zakresie udzielenia dotacji, bo do tego to pytanie zmierza. Czyli sam pan powiedział, że coś tam było niesprawdzone. Informuję pana i opinię publiczną, że każdy wniosek jest oceniany merytorycznie przez pracowników ministerstwa, którzy podejmują decyzję o udzieleniu, jeżeli udzielenie dotacji wypełnia cele funduszu. Celem funduszu były wsparcie i środki na zakup chociażby sprzętu służącego zwalczaniu przeciwdziałaniem przestępczości. I w artykule 43 Kodeksu Karnego Wykonawczego nie ma żadnej przestrzeni ku temu, czy ograniczenia, że taka dotacja może być udzielona wyłącznie komuś, kto takich środków nie ma. Jest to zadanie związane z działalnością prewencyjną państwa, nie odnoszące się do tego, czy ktoś śpi na górze złota, czy nie. Dzisiaj nie sprawdził pan. Proszę teraz odpowiedzieć, czy szef Ceba RDS Mejda informował pana, dlaczego ten zakup właściwie nie mógł być na tamtą chwilę finansowany z funduszu operacyjnego, a w waszym wykonaniu miał być finansowany i został zakupiony z pieniędzy funduszu sprawiedliwości. Nie pamiętam, żeby mnie informował o tym. I może ostatnie pytanie. Proszę powiedzieć, czy, a jeżeli tak, to komu zlecał pan jeszcze jakieś dodatkowe analizy prawne przed podjęciem decyzji o przekazaniu środków z Funduszu Sprawiedliwości, no bo te opinie pani Hojny Duch oraz profesora Modzelewskiego zostały przekazane praktycznie rok po samym fakcie tego przelewu i przekazania środków? W czasie udzielania dotacji nie było najmniejszych wątpliwości prawnych co do tego, że Fundusz Sprawiedliwości może dotować i że artykul 33 stanowi... Ktoś pana zapewniał o tym? Poczeka pan, to panu odpowiem. Stanowi samoistną podstawę do tego, że można taką umowę na zadania związane z zapobieganiem przestępczości zawrzeć, co zostało wykonane. Sprawą zajmowali się bardzo merytoryczni pracownicy związani z Funduszem Sprawiedliwości. Ci zatrzymani też? Znający się na zwalczaniu przestępczości eksperci w tym zakresie. A ponadto w sprawę było zaangażowane, czyli to ci z Wydziału Fundusz Sprawiedliwości w Departamencie Spraw Rodzinnych Nieletnich, ale też Biuro Administracyjno-Finansowe i Departament Budżetu pod względem księgowym i poprawności działań właśnie tych księgowo-finansowych, co później, wbrew opinii własnej dyrektor Departamentu, próbował kwestionować polityk Platformy pan Krzysztof Piotkowski. Czyli mówi świadek o tych samych osobach, które zostały zatrzymane w dniu wczorajszym? Nie mam pojęcia, kto został zatrzymany w dniu wczorajszym. Dziękuję bardzo. Dziękuję.