Szymon Hołownia: Mowa nienawiści to kwestia życia i śmierci

Bardzo dziękuję, dziękuję za zaproszenie, dziękuję też za to, że zorganizowaliście Państwo tę konferencję, że zadaliście sobie ten trud, bo mowa jest o temacie, który wydaje się niektórym być tematem wyłącznie akademickim, albo jakimś tematem z dziedziny, czy raczej właściwym do rozpatrywania przez jakichś tam specjalistów od nowych mediów, albo nie wiem, jeszcze jakiej specjalności akademickiej. Natomiast jak już wiemy z przykładów, choćby tych, które widzimy w obszarze politycznym, tutaj przykład Pana Prezydenta Adamowicza do nas wraca, ale też z doniesień mediów dotyczących tragedii wielu młodych ludzi, którzy nie przeżywają konfrontacji z nienawiścią, która ma miejsce w ich otoczeniu sieciowym, w ich bańkach sieciowych. To jest to temat życia i śmierci. I o życiu i śmierci dzisiaj tutaj rozmawiamy, a nie o tym, czy internet jest dobry, czy zły, czy powinno się go używać w taki, czy inny sposób. Tak, to wszystko są oczywiście tematy, których dotkniecie na pewno, natomiast co jest na końcu tej drogi, co jest stawką w tej grze, co jest istotą sprawy, o której rozmawiamy. I nią dlatego, że mamy różne wrażliwości, a kontakt za pośrednictwem mediów społecznościowych przede wszystkim odbywa się jednak w sposób zapośredniczony, a więc jeżeli kogoś krzywdzisz, to nie widzisz jego łez, nie słyszysz jego krzyku, nie jesteś świadkiem jego rozpaczy, bo to się wszystko odbywa na drugim końcu tego świata, do którego ty nie masz dostępu. Natomiast wydaje ci się, że generujesz coś, co jest prawdziwe lub nieprawdziwe, ale skutki zawsze są prawdziwe. I ta różnica, to zaburzenie poznawcze, ten bajas, jakbyśmy powiedzieli po polsku, jest rzeczą, na którą trzeba, rozmawiając o tym, w krytyczny sposób zwracać uwagę. Dziękując za to zaproszenie, chcę powiedzieć krótko o trzech rzeczach, które mi, jeżeli byłbym świadkiem waszej konferencji do końca, dla mnie byłoby najbardziej interesujące, żeby o tym porozmawiać, a nie będę mógł niestety być, więc tak sobie wpadnę i powiem, co ja bym sobie chciał o czym porozmawiać, a później sobie pójdę, ale muszę sobie pójść, dlatego że jutro jest posiedzenie Sejmu i to bardzo gorące posiedzenie Sejmu, więc mamy bardzo dużo różnego rodzaju prac przygotowawczych, z tym związanych kierownictwa Sejmu, prezydia, konwenty, kluby i to zajmuje znaczną część dnia, żeby z jakimś porządkiem naszej pracy na najbliższe dni wyjść. Pierwsza rzecz to jest ta, którą już jakoś zasygnalizowałem. Często jest tak w przestrzeni publicznej, że hejt, tak mi się przynajmniej wydaje, ogranicza się, czy wiąże się na stałe z osobami publicznymi. Mówi się, hejt dotyka influencerki, dotyka polityków, dotyka te osoby, które są na świeczniku, no a skoro jesteś na świeczniku, to sam jesteś sobie winien. Tak było tam nieleść. Ja wielokrotnie też, kiedy stałem się z osoby prywatnej, zacząłem stawać się osobą, nie chcę powiedzieć popularną czy, nie wiem, publiczną, ale bardzo dobre jest takie kryterium operacyjne, którego się często używa też w prawie, po prostu rozpoznawalną. I ta rozpoznawalność zaczęła mi rosnąć, to oczywiście, jeszcze to było w czasach telewizyjnych, zaczęły się pojawiać też bardzo różne reakcje w internecie czy w otoczeniu, one wszystkie były słodkie i to mi pozwoliło nauczyć się paru rzeczy. Przede wszystkim już dzisiaj kompletnej, może nie kompletnej, ale jednak niewrażliwości na opinie, które wypowiadają pod moim adresem osoby, o których nie mam pojęcia i które ograniczają się tylko i wyłącznie do stwierdzenia, że jestem debilem. No bo jest to takie zdanie jakby troszeczkę zamykające dialog, tak? Znaczy, no bo jeżeli ktoś pisze debil i stawia po tym kropkę, czyli w zasadzie nawet nie formułuje zdania, tylko jakiś rodzaj jego równoważnika, no to trudno z tym podjąć dyskusję. Znaczy, czasami podejmowałem, jak miałem lepszy humor i pisałem nie, tak? I patrzyłem, w jaką stronę rozwinie się ta rozmowa, no bo jeżeli chcesz się ze mną tak komunikować, to ja się będę tak komunikował z tobą, tak? I oczywiście pod tym dostawałem 150 lajków, uśmieszków i tak dalej, i tak dalej, no ale później się ta druga osoba odzywa, bo to jest jedna rzecz, której też się nauczyłem, że w momencie, w którym jesteś anonimowy, jesteś po tej drugiej stronie, to już trochę to zasygnalizowałem, to wszystko ci można zrobić. Natomiast w momencie, w którym ty zaczynasz mieć twarz, jesteś blisko, to trochę zaczyna inaczej być. Dużo trudniej jest podejść do mnie na ulicy i powiedzieć debil, czy do kogokolwiek z nas, z was, bo jakaś będzie reakcja, bo komuś się zrobi przykro, bo ucieknie, bo odda, bo jeszcze się coś wydarzy. Natomiast kiedy jesteś bezpiecznie przed ekranem, możesz zrobić absolutnie wszystko, tak? I ja lubiłem bardzo wyrywać ludzi, którzy do mnie czasami wypisywali różne rzeczy z tej ich bańki, bo to, że ktoś do mnie pisze debil, to ja akurat mam taką konstrukcję psychiczną, że no na początku można sobie myśleć, ale dlaczego jesteś tak niesprawiedliwy, ja tak cierpię, przecież ty mnie nie znasz i wszystkie inne tam mi uczucia przychodziły do głowy, a później się już po prostu z tego śmiałem, dlatego że wiedziałem, jak działa ten mechanizm i wiedziałem, że zaczynałem gry z tymi hejterami, na przykład, już znacie tę anegdotę, ci, którzy mnie znają, bo ją bardzo lubię, ja kiedyś dostałem taki bluzk po prostu, ale bluzk, bluzk, tam już było naprawdę wszystko, nic się tam więcej już nie dało zmieścić, akurat przeglądałem folder ze spamem i sobie coś takiego dla śmiechu poczytałem, natomiast śmiać to się naprawdę zacząłem dopiero jak zauważyłem, że nadawca nie zlikwidował sobie podpisu automatycznego, który mu się wklejał pod każdą wiadomością i po tym wszystkim było z modlitwą, ksiądz jakiś tam taki, więc ja już myślę, że to mam cię, bratku, i odpisałem uczcigodny księże i tam później mu całą teologię wyłożyłem pastoralną i zwykle w takich wypadkach, jeżeli to nie jest mechaniczny troll, nie jest to po prostu konto, które zostało do tego zaprogramowane, oni albo milkną, albo robią im się głupio i następna wiadomość już z panie Szymonie w ogóle, ale ja się nie zgadzam, a może to, została przebita ta szyba, przez którą do tej pory rozmawialiśmy. Natomiast my sobie, my politycy sobie z takimi rzeczami już umiemy radzić, przynajmniej mam nadzieję większość z nas. Mamy próg ustawiony bardzo wysoko, to znaczy nie jak ktoś do nas pisze debil, tylko jak formułuje groźby karalne. Bo jeżeli są groźby karalne, to trzeba podejść do tego bardzo, bardzo poważnie, bo to dotyczy realnie już bezpieczeństwa fizycznego, nas, naszych rodzin, natomiast nie znam nikogo w tym świecie, a może jeszcze za mało znam, kto by się przejmował tym, że zostanie przez kogoś nazwany, tak jak ja byłem nazywany przez Pablo Moralesa, czy tam innych przez długie lata, czy miesiące działalności politycznej. Natomiast jest grupa ludzi, którzy nie mają tej odporności, którzy nie mają tej grubej skóry. I to są właśnie młodzi ludzie. To oni powinni być, a nie politycy. Bo oczywiście w przypadku polityków, słuchajcie, to oczywiście psuje rynek, tak? To sprawia, że debata staje się coraz bardziej gorąca, że ten Twitter, który jest jednym z największych miejsc, czy najbardziej gorących miejsc rozsadzania tego nieszczęścia, jakim jest hejt, że to psuje oczywiście, ryba psuje się od głowy i to zatruwa wszystko. Natomiast tutaj można sobie radzić, można próbować robić różne regulacje, można się samemu samo ograniczać, można robić rzeczy, ale młodzi ludzie, którzy na fejsie, na TikToku, na swojej rolce, na Instagramie, w różnych miejscach przeczytają o sobie rzeczy, których nie powinni o sobie czytać, to może być naprawdę wstęp do olbrzymiej tragedii. Olbrzymiej tragedii. I ja mam wrażenie, że czasami nawet nie do końca uświadomionej w stopniu zawinienia przez tych, którzy to inspirują. Bo oni myślą, że to fajna zabawa, że to w zasadzie jak w grze komputerowej, że to jest wirtualny świat, przecież no co, tak? Jeżeli my potrzebujemy jakiejś regulacji i potrzebujemy jakiegoś skupienia się na czymś, to w pierwszym rzędzie musimy to ogarnąć. To znaczy, jak zabezpieczyć nie polityków, polityków warto, ale nie ze względu na samych polityków, tylko ze względu na to, że psuje się rynek i psuje się język, i psuje się atmosfera, i rośnie ciśnienie, i to jest niebezpieczne dla państwa. Ale powinniśmy zrobić wszystko, żeby zadać sobie pytanie, co możemy zrobić, żeby ocalić życie młodych ludzi. Jakie regulacje wprowadzić? Jedni mówią zakazać w ogóle smartfonów, tak? Okej, dobra, może to jest jakieś rozwiązanie, ale czy na pewno skuteczne? Wprowadzić filtry? Nie wiem jakie filtry. Wprowadzić mechanizmy raportowania, tylko jakie mechanizmy, żeby one były skuteczne? W jaki sposób wciągnąć to platformy społecznościowe, żeby naprawdę nauczyły się, że to jest prawa życia i śmierci? A więc młodzi przede wszystkim, młodzi ludzie, jeszcze nie uformowani, nie opancerzeni tym wszystkim, co może do nich w życiu dolecieć i zadbanie w tym całym procesie postawienia ich absolutnie na pierwszym miejscu. Druga rzecz, o której chcę powiedzieć, to to jest to, co w psychologii się często nazywa w perspektywą aktora i obserwatora. Mówiąc w największym skrócie, jeżeli ja ukradłem jogurt w sklepie, to ukradłem go dlatego, że jogurt sam się prosił, żeby go ukraść, a ja byłem głodny, że ceny jogurtów są niesprawiedliwie wysokie, że byłem głodny, tych jogurtów i tak tam dużo stoi i zaraz będą przeterminowane. Natomiast jeżeli ty ukradłeś jogurt, to ukradłeś dlatego, że jesteś złodziejem. Że jesteś złodziejem, masz złodziejskie geny, jesteś ze złodziejskiej rodziny i cały po prostu jesteś utkany z bycia złodziejem. Jeżeli ja coś robię, to oceniając tę sytuację, przeceniam okoliczności. Jeżeli oceniam kogoś, czy zachowanie kogoś, osobowościowe. I one wychodzą, ja robię to dlatego, że tak się zrobiło i w zasadzie nie dało się inaczej, natomiast jak ty to zrobiłeś, bo taki jesteś. I to jest rzecz, która zaraża w równym stopniu i młodych hejtujących innych młodych, i dziewczyny hejtujące inne dziewczyny, i chłopaków hejtujących innych chłopaków, i posłów hejtujących innych posłów. Tak? To znaczy nie jest pan poseł zrobił coś źle, tylko pan poseł jest debilem, złodziejem, pan poseł jest oszustym, w siódmym pokoleniu, to jest złodziejska partia samych złodziei i to jest mechanizm, który trzeba cały czas ludziom pokazywać i cały czas trzeba go nazywać, bo to jest jeden z tych kilkunastu, niektórzy mówią stu, niektórzy mówią piętnastu, niektórzy mówią dziesięciu podstawowych mechanizmów, podstawowy błąd atrybucji, mamy tam mnóstwo, prawo rządzące dysonansem poznawczym, huśtawko emocjonalną, to są wszystkie rzeczy, które my musimy wiedzieć, żeby zobaczyć, że ten świat, który jest obok nas, że on się rządzi pewnymi regułami i że my musimy być wrażliwi na pewne rzeczy i pewne miny rozminowywać i pokazywać, że jeżeli toczy się dyskurs, na zasadzie ja piszę, pan się myli w tym i w tym, czy na przykład, nie wiem, wezmę teraz moją rzeczywistość polityczną, ktoś zamiast przyjść i powiedzieć, pan się myli w tym i w tym, słyszę, pan nienawidzi tej grupy, on zawsze taki był, on jest w ogóle, przecież to wiadomo, cała jego postawa o tym świadczy. Jeżeli my nie zejdziemy to piętro niżej i nie spróbujemy zrobić czegoś, żebyśmy nawzajem zaczęli rozumieć swoje argumenty albo znowu, żebyśmy, to się stało w latach 90. I to dobrze wiecie tak samo jak ja, że przestaliśmy umieć rozmawiać o czymś, a nauczyliśmy się zamiast tego rozmawiać o kimś, bo to przyszło do nas razem z rozwojem mediów, później mediów społecznościowych, portali plotkarskich, w które się zanurzyliśmy. Rozmowa o czymś jest cholernie trudna. Rozmowa o kimś jest w miarę prosta, bo plecy każdemu każdy potrafi obrobić i to nie jest żadna jakaś specjalna rocket science. Więc tutaj, jeżeli my możemy jakoś w naszym wychowaniu, w tej pracy, którą podejmujemy, być może przy użyciu narzędzi prawnych, zaprojektować jakieś mechanizmy, które byłyby zaworem bezpieczeństwa przeciwko temu, że nadużywamy tego mechanizmu, o którym powiedziałem przed chwilą i które pozwoliłyby nam sprowadzać dyskusję znowu z o kimś na o czymś, to zrobilibyśmy wielki krok do przodu. Jest jeszcze jedna kolejna rzecz, ostatnia. Jak rozmawiacie o hejcie, jak rozmawiacie o mowie nienawiści w każdej przestrzeni, natychmiast zderzycie się z fundamentalnym pojęciem wolność słowa. I tu my musimy, ludzie, którzy chcą walczyć z hejtem, mieć dobrą odpowiedź. Bo ja wielokrotnie miałem konfrontację z ludźmi, którzy mówią, przychodzą do mnie, do mnie, ja mówię o sobie, ale ja naprawdę się tym nie martwię, bo ja mam grubą skórę. Natomiast przychodzą do mnie i opowiadają, że jestem debilem, głąbem, nie wiadomo, złodziejem, oszustem, agentem tego, czy agentem tamtego. I na koniec ja mówię, ale dlaczego pan to wszystko mówi? Albo pani to wszystko mówi? Bo takie mam poglądy, takie jest moje prawo. Mam chyba prawo się wypowiedzieć, prawda? Jak przyciśniecie, ale nie trolla automatycznego, bo trolling mechaniczny i hejt mechaniczny to jest zupełnie inny temat i on powinien być też przez prawo bardzo dobrze rozpoznany, bo my mamy dziesiątki tysięcy kont automatycznych, powielających hejt i różne agresywne treści na polskim Twitterze, na polskim Facebooku. Niektórzy mają je zmapowane. Znaczy my wiemy, gdzie one są. Ja na przykład mam najazd tego hejtu automatycznego tam od mniej więcej trzech tygodni taki, że to naprawdę są w liczbach bezwzględnych zupełnie imponujące wartości. Przecież dobrze wiecie o tym, jak się to mierzy, od ilu retweetów, od tam 800 iluś, czy od ilu już uznajemy takie konto za bota, który jest po prostu zaprogramowany do tego, żeby pewne rzeczy rozsyłać. To jest oczywiście mechanizm, który sam się w końcu wykończy, dlatego że jak to zostanie, że tak powiem zalane, jak się cały internet zaleje tym, to po prostu oni też zginą. Więc to musi być umiejętnie też przez tych manipulatorów dawkowane, jeżeli to ma dalej działać. Natomiast czym innym jest powiedzenie sobie, gdzie są granice wolności słowa. To znaczy, jakie słowa mogę wypowiadać, jakie nie. Nasza dyskusja z posłem Brownem na każdym posiedzeniu Sejmu, gdzie on wychodzi i mówi, to proszę mi powiedzieć, jaki katalog słów jest zakazany na tej mównicy. Proszę mi dać katalog. Tak? On mówi na przykład dewianci o osobach odmiennej orientacji seksualnej i czy to jest słowo, które wpiszemy do jakiegoś katalogu, czy jakiś katalog powstanie, czy nie, bo jak nie, to on ma wolność słowa i może mówić takie słowa. Moim zdaniem nie może. Ale jak my poradzimy sobie z kwestią wolności słowa? Jaką wartością jednak dla nas bardzo wielu nadrzędną, o którą walczyliśmy, mówiliśmy, że chcemy się wypowiadać, jak chcemy. I z tym zdaniem, które usłyszycie, jak zajmujecie się tym bardzo często. Ale ja mam takie poglądy, przecież chyba mogę mówić, prawda? Jest wolność słowa. Co powiemy takiej osobie? No dobrze, ale tą frazą odpowiemy, że twoja wolność kończy się tam, gdzie się zaczyna wolność drugiej osoby. No dobrze, ale u jednego, no jak wyznaczysz te granice? To znaczy musisz każdego na początku komunikacji zapytać, z kim piszesz w internecie albo gdzieś tam, przepraszam, gdzie ty masz granice? No jasne, dobrze by było wymagać od ciebie takiej inteligencji emocjonalnej, żebyś wiedział, gdzie są te granice i wyczytał to z relacji. Ale od każdego mamy prawo tego wymagać, jeśli mamy stanowić prawo. Jeśli mamy uznać, że są jakieś normy prawne, które mają nas przez ten świat prowadzić. Od jakiego momentu uznać słowo za obraźliwe, a do jakiego momentu jeszcze obraźliwym nie jest? A jak złożyć to z osobniczą wrażliwością? Bo ja mogę, jak ktoś do mnie powie debil, mogę się po prostu uśmiechnąć i powiedzieć nawzajem, albo nie, albo dzień dobry, albo cokolwiek innego i pójść dalej. Za sekundę nie będę o tym pamiętał. A ktoś się po takim słowie zamknie i pójdzie popełnić samobójstwo. Bo będzie w takim momencie życia. To są pytania, które dzisiaj prawo, z którymi prawo musi się zderzyć. Bo ludzie będą na nie próbowali odpowiedzieć w jakiś sposób, choćby takimi właśnie argumentami. Ja mam prawo do wyrażania własnych poglądów. Słuchajcie, w świecie, w którym próg wejścia do debaty publicznej po pierwsze się bardzo radykalnie obniżył, bo kiedyś to trzeba było, żeby wejść do debaty publicznej, to trzeba było mieć coś do powiedzenia, przejść przez iluś weryfikatorów, a teraz wystarczy dostęp do internetu. Pakiet w orężu, w T-mobile, gdziekolwiek tam internet ktoś ma i już jesteś na tej samej stronie, co profesor nauk, noblista, prezydent Stanów Zjednoczonych, ten czy inny polityk, wyświetlacie się w tym samym okienku, na tym samym feedzie u tych samych osób. A poza tym jest tyle tych rynków, na których dzisiaj to już nie jest jeden town hall, to teraz specy od mediów społecznościowych, którzy 20 lat temu mówili, tak jak Zuckerberg, że oni chcą stworzyć taki town square, gdzie wszyscy się schodzą i będą mieli taki rynek. Oni się już poddali. I oni teraz już otwarcie. Zuckerberg, jak poczytacie jego wypowiedzi, mówi wprost, już nie ma żadnego town square'u. Teraz jest miliard baniek, jest miliard małych town square'ów, w których ludzie żyją w swoich bańkach i ogarniają swoje rzeczy. To jest kompletna też zmiana algorytmów, kompletne i to wymaga zmiany myślenia o mediach społecznościowych, o ich projektowaniu. I my musimy być dzisiaj, nie możemy być bezbronni, bo jak mówię, ja sobie poradzę. Ale czy moje dzieci sobie poradzą? To nie wiem. Jak zrobić takie prawo, które uwzględni te wszystkie czynniki, które powie, nie ograniczamy wolności słowa, ale jednak nie dopuszczamy do tego, żeby słowo zabijało, bo dziś już wiemy, że zabija tak samo, jak te wszystkie narzędzia, które można wydedukować z kodeksu karnego, kiedy mowa o zabójstwie. Słowo stało się narzędziem zbrodni. Jak prawo sobie poradzi z kwalifikacją tej sytuacji? Jak ją opisze? Do tej pory to był nóż, pistolet, nie wiem, tam tempo krawędziste narzędzie i co tam jeszcze prawnicy sobie wymyślają. A teraz jest słowo. Umiemy sobie z tym poradzić, czy nie umiemy? Bo na razie mam wrażenie, że jesteśmy dość bezradni. I to nie jest rozmowa, którą na pewno dzisiaj, nawet jak tu zaczniecie, to dzisiaj skończycie. Ale jeżeli ona się, pewnie jeszcze z wieloma wątkami, ja powiedziałem o swoich, które dla mnie są ważne i o pytaniach, które we mnie rezonują, kiedy się nad tą sprawą zastanawiam i rozmawiam z ludźmi, pewnie porusicie tysiące innych. Oby z tego zaczęły być wreszcie jakieś konkluzje, żeby z tego zaczęło być wreszcie jakieś prawo, jesteście w specyficznym miejscu, z którym mnie łączy relacja, którą po angielsku po tych trzech miesiącach, czy prawie czterech mógłbym opisać jako love and hate relationship. Ja to miejsce kocham i go nienawidzę zarazem. To jest bardzo głęboka relacja w związku z tym, bo rozpięta na bardzo rozległym, szerokim diapazonie emocji. Natomiast to, co jest w tym miejscu i często to powtarzam, bo to też będzie dzisiaj waszym doświadczeniem, skoro tu w Sejmie jesteście. Zasadą tego miejsca i to, co dla mnie jest w nim jedną z najpiękniejszych rzeczy jest to, że tu musi być dyskusja, musi być konkluzja. Że tu nie jest tak, że cały czas jest tylko dyskusja, bo jak tak, to można by po prostu zrobić tu studio telewizyjne i mieć to z głowy. Ale to też nie jest tylko konkluzja, bo jakby były same głosowania, no to to jest maszynka do mięsa, a nie miejsce, w którym ścierają się poglądy. Jest czas i są ramy do dyskusji i jest czas i są ramy do konkluzji. I ten Sejm istnieje i ma sens tylko wtedy i każdy parlament, jeżeli są te dwa elementy. Bez jednego z nich on nie działa, jest czymś innym. Dlatego, jeżeli już jesteście w parlamencie, to bardzo was proszę, byście o tym pamiętali, że musi być dyskusja, ale ona później musi się kończyć konkluzją, czy wyprowadzeniem na konkluzję, bo to tylko w takiej sytuacji ma sens. Więc jeżeli mogę do was o coś zaopelować, to zróbcie coś dobrego. Zróbcie coś naprawdę dobrego i zróbmy o ten krok dalej, żeby udało nam się wszystkim ocalić choć jedno więcej ludzkie życie, słabsze niż nasze, niż moje. Ja też być może znajdę się w pewnym momencie życia w takim kryzysie psychicznym. Dzisiaj o tym wiemy, że stanę się dużo bardziej wrażliwy na takie rzeczy. Nasze życie sinusoidą czasami przebiega i nigdy nie wiesz, jak będzie. A więc wszyscy dbamy też o swoje interesy. Bardzo was proszę, żebyście okazali tą dyskusją i tym spotkaniem dużo czułości i troski. Ale takiej konkluzywnej czułości i troski tym, w których interesie przyszliście tutaj dzisiaj i o których dobro chcecie dzisiaj zadbać. Serdecznie wam dziękuję. Dziękuję.