Sejm RP: Debata o zmianach w prawie łowieckim, wniosek o odroczenie

Dzień dobry Państwu. Rozpoczynamy posiedzenie podkomisji nadzwyczajnej do rozpatrzenia poselskiego projektu ustawy o zbieniu ustawy prawo owieckie, druk numer 828. Na podstawie listy obecności stwierdzam kworum. Te poprawki to są łączne. To jest poprawka plus przepis przejściowy. Tu to są dwie kolejne. Tylko mów kiedy. Witam serdecznie panie i panów posłów. Pana Mikołaja Dorożałę, podsekretarza stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska, głównego konserwatora przyrody. Witam panie ministrze. Pana Eugeniusza Grzeszczaka, owczego krajowego, przewodniczącego zarządu głównego Polskiego Związku Łowieckiego. Pana Marcina Możdżonka, prezesa Naczelnej Rady Łowieckiej Polskiego Związku Łowieckiego oraz pozostałe osoby biorące udział w posiedzeniu. Informuję, że porządek dzienny posiedzenia przewiduje rozpatrzenie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy prawo owieckie, druk numer 828. Przystępujemy do realizacji porządku dziennego. Informuję, że marszałek Sejmu skierował w dniu 19 listopada 2024 roku poselski projekt ustawy z druku numer 828 do Komisji Środowiska Zasobów Naturalnych i Leśnictwa do pierwszego czytania. W dniu 19 marca bieżącego roku przeprowadzono pierwsze czytanie, a następnie Komisja podjęła uchwałę o powołaniu dziewięcioosobowej podkomisji nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektu. W dniu 19 marca bieżącego roku podkomisja odbyła pierwsze posiedzenie w celu wyboru przewodniczącego. Dziś proponuję przystąpić do szczegółowego rozpatrzenia projektu. Przypominam, że poprawki po ich ustnym zgłoszeniu na posiedzeniu podkomisji przedstawia się na piśmie przewodniczącemu podkomisji. Poprawki powinny zabierać wynikające z nich konsekwencje dla tekstu projektu. Szanowni Państwo, przechodzimy do projektu i może po kolei popatrzcie, Państwo macie przed sobą pewnie zmiany ustawy prawu owieckie. I może ja będę czytał i Państwo, jeżeli będą poprawki, proszę zgłaszać. Będziemy rozpatrywać te poprawki. A więc artykuł pierwszy, tytuł o zmianie ustawy prawu owieckiej. Czy są uwagi do tytułu? Proszę bardzo. Proszę bardzo. Rozumiem, że Pani poseł uwagi do tytułu. Nie, przepraszam. Ja chciałam złożyć wniosek innego rodzaju. Po zapoznaniu się już po obradach komisji, która była na poprzednim posiedzeniu Sejmu, było głosowanie dotyczące odrzucenia całości tego projektu. Natomiast ja wtedy zaproponowałam obrady tej podkomisji. I w tej chwili w kontekście wszystkich poprawek, znaczy wszystkich zmian, jakie ten projekt zakłada, chciałabym złożyć wniosek o odroczenie posiedzenia tej podkomisji. Ze względu na to, że tutaj w tym przypadku jest nam bardzo potrzebna opinia rządu. I wszystkie te zmiany, które są proponowane, idą bardzo daleko, wchodzą bardzo daleko w kompetencje rządu. I w to, że jako projekt poselski nie do końca wpisuje się to we właściwe procedowanie tutaj prawa. Więc ja składam wniosek o odroczenie i poczekanie na opinię rządu. Bo tutaj w związku z tym, że odbieramy rządowi jego kompetencje, biorąc pod uwagę koszty, jakie rząd ponosi i jakie w związku z odszczałem sanitarnym. To są bardzo duże kwoty, bo to na przestrzeni ostatnich lat to jest pół miliarda złotych. Więc chyba każdy z Państwa się zgodzi z tym, że w tym przypadku nie możemy oddawać tak dużych kompetencji rządu w ręce organizacji, która twierdzi, że jest organizacją pozarządową. I w myśl zmiany, jakie proponuje ten projekt, stanie się jasnym, że rząd zupełnie straci kontrolę nad tym, co się dzieje w Polskim Związku Łowieckim. I jakie kompetencje oddajemy organizacji, która byłaby zupełnie bez jakiejkolwiek kontroli nadrzędnej rządu. Więc bardzo proszę o przemyślenie tego i składam wniosek formalny o to, żeby odroczyć obrady tej podkomisji do czasu, kiedy rząd określi swoje zdanie na temat proponowanych przez tą ustawę poprawek. Dziękuję. Proszę bardzo, Pani Przewodnicząca, Pani Urszula Podsławska. Proszę bardzo. Z szacunkiem do Pani wniosku. Natomiast pragnę zauważyć, że ustawa została złożona w listopadzie i nie była procedowana od razu. Rząd nie ma w tej sprawie. Rozumiem, było bardzo dużo czasu, żeby przygotować stanowisko. Nie wiem, czy takie stanowisko zostało złożone na komitet stały, ale po czterech miesiącach myślę, że czas jest najwyższy, aby procedować ustawę. Jeżeli mielibyśmy podejść w taki sposób, że bez stanowiska rządu nie procedujemy ustaw, to de facto większość ustaw nie moglibyśmy procedować. Zwracam uwagę, że ustawa w żaden sposób nie odnosi się kwestii dotyczących odstrzału sanitarnego. To dotyczy tylko i wyłącznie wewnętrznego ustroju organizacji Polski Związek Łowiecki. W związku z tym składa wniosek przeciwny. Proszę bardzo. Czy ktoś chciałby zabrać głos jeszcze? Proszę bardzo. Dziękuję bardzo. Tutaj nasuwa mi się jedno stwierdzenie, że Polski Związek Łowiecki ma zdecydowaną, jest tutaj monopolistą, jeśli chodzi o zarządzanie bardzo dużym majątkiem, jakim jest wszystko to, co żyje dziko w Polsce. I jeżeli Polski Związek Łowiecki będzie się bardzo mocno tutaj chciał wybić na zupełną samodzielność, to sądzę, że będzie też brana pod uwagę, że będzie rozwiązanie takie, które odstrzał sanitarny będzie skierowany dla jakiejś innej organizacji, którą być może trzeba stworzyć, którą rząd będzie mógł kontrolować w pełni, bo nie ma zgody społecznej na to, żeby Polski Związek Łowiecki był organizacją poza jakąkolwiek kontrolą rządową. Proszę bardzo, Pani Przewodnicząca. Jeszcze jedno zdanie. Bardzo bym prosiła Państwa, żebyśmy procedowali i chcę powiedzieć, że absolutnie wszystkie Państwa głosy wynikające, głosy aktywistów wynikające z pierwszego, z dyskusji podczas pierwszego czytania będą dzisiaj skonsumowane w poprawkach. W związku z tym każda ze stron powinna być w miarę ukontentowana. Moje poprawki zakładają nadzór, pełny nadzór. Jeżeli taka będzie wola Komisji i ustawodawcy, ten nadzór będzie prowadzony, ale żeby mogła to zaprezentować w poprawkach, musimy po prostu procedować ustawę. I oczywiście te poprawki muszą uzyskać większość, to jest oczywista sprawa. Proszę bardzo, Pan Poseł chciałby zabrać głos, tak? Tak, ale proszę Pan... Tak, ja jeszcze się zgłaszałem. Nie, no faktycznie, no przejdźmy do dyskusji nad projektem, bo po to tutaj też przyszliśmy. Wydaje mi się, że oczekiwanie, że będzie stanowisko rządu w sprawie tego projektu, biorąc pod uwagę chociażby tutaj dyskusję między akurat Paniami Poseł, no jest daremne. Wątpię, żeby takie stanowisko powstało. Dziękuję bardzo. W związku z tym, że padł wniosek o głosowanie i odroczenie dzisiejszego posiedzenia celem przygotowania opinii rządu, ten czas to przejdziemy do głosowania. Głosujemy kartami czy kartami? Tak, to jeszcze moment, to ja nie mam karty. Nie możesz. Znaczy, proszę cię być. Proszę bardzo. Kto jest z Państwa za procedowaniem? Za wnioskiem o odroczenie, przepraszam. Tak, przepraszam. Za wnioskiem, za odroczeniem. Proszę bardzo. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Zamykam posiedzenie. Znaczy, przepraszam, głosowanie. Ogłaszam wyniki. Głosowało 9 osób. Za 3, przeciw 5, wstrzymał się 1. Proszę bardzo. A więc w związku z tym przechodzimy do procedowania. A więc tytuł jeszcze raz czytam. Ustawa z dnia 2024 o zmianie ustawy prawowieckiej. Czy ktoś ma zastrzeżenia z Państwa do tytułu ustawy? Rozpatrzone. Dziękuję bardzo. Nie ma uwag. Przechodzę do artykułu 1, pierwszego. Zmiana pierwsza. W ustawie z dnia 13 października 1995 roku, prawo łowieckie, wprowadza się następujące zmiany. Artykuł, znaczy punkt pierwszy, artykuł 32. Proszę bardzo, pani przewodnicząca. Tak, proceduralnie, jeśli może państwo prezydium, moglibyśmy to po prostu tymi drobnymi punktami pracować, żeby się nie pogubić w tej materii. Pierwsza, punkt A. Czyli zmiana pierwsza, punkt A. Tak, tak. Proszę bardzo. Proszę bardzo. Nie ma uwag. Zmiana została rozpatrzona. I teraz proszę bardzo, zmiana będzie B, to punkt pierwszy. Jest tutaj głos, pani przewodnicząca. Proszę bardzo. Moja propozycja wynika z dyskusji, która odbyła się podczas pierwszego czytania i w artykule proponujemy zmienić brzmienie tego artykułu, a mianowicie w podpunkcie B, punkt trzeci, zostawiamy pełen zapis z wyłączeniem zwrotu w obrębie województwa. To była moja propozycja, abyśmy dostosowali okręgi do granic województwa. Uważam, wydaje się zasadne, aby granice wokół województwa pokrywały się również z działalnością Polskiego Związku Owieckiego, ale z głosów, które padały w czasie dyskusji, zdecydowana większość opowiadała się za tym, aby utrzymać obecny podział administracyjny Polskiego Związku Owieckiego. W związku z tym poddaję tą poprawkę pod państwa rozwagę. Ja jako wnioskodawca jestem otwarta na zmiany w tym zakresie. Proszę bardzo, jest głos pan poseł Sierka. Jeśli idzie o tą poprawkę, to ona jest to sama z tym, co my również tutaj proponujemy, co ja chcę zaproponować. Rzeczywiście jest to rzecz słuszna, dlatego że chciałem przypomnieć kwestię, która jeśli idzie o granice, też została już merytorycznie rozstrzygnięta. Mieliśmy duży spór wtedy, kiedy koła niejednokrotnie wykraczały poza granice województwa. I wtedy, że tak powiem, wykonaliśmy dosyć ciężką pracę również w ministerstwie, polegającą na tym, żeby granice obwodów łowieckich mieściły się w granicach województwa. Więc jeśli dzisiaj zdecydujemy o tym, że zamykamy się w granicach obwodów, to będzie się to pokrywało właściwie, czy będzie to to same z tymi decyzjami i z tymi działaniami, które wcześniej były podjęte, czyli nie mamy takiej sytuacji właściwie dzisiaj, żeby granice któregoś koła wychodziły poza województwo, czy też w ten sposób mogłoby dojść do takiej sytuacji, że granice tych okręgów jakoś byłyby niespójne. Także wydaje mi się, że to jest logiczne i utrzymujemy również, bo z tym jest to związane, że utrzymujemy obecną strukturę Polskiego Związku Owieckiego, że mamy tych ponad 40 okręgów. Także to jak najbardziej z naszej strony, jeśli idzie o Kolegów Prawej Sprawiedliwości, również popieramy tą poprawkę i taką to samo również proszę. Przepraszam, panie pośle, czy macie tą poprawkę, czy państwo wiecie, ile będzie teraz zarządów okręgowych? Nie, no to zostaje. Zostają, wszystkie zostają, tak jak jest. 49, tak rozumiem. Proszę bardzo. Ja chcę tylko zaznaczyć, że te poprawki nie konsumują uwag strony społecznej, ale cały komplet dotyczą wewnętrznego ustroju PZE-u, a te postulaty i te tematy, które pojawiły się podczas posiedzenia komisji, zgłaszane przez prawdziwą stronę społeczną, czyli przedstawicieli organizacji pozarządowych. Tak, powiedzmy, no tutaj, zaraz przejdziemy do na przykład tego, jak się państwo sprawozdają finansowo, z wielką chęcią usłyszę o tej przejrzystości. No to wydaje mi się, że też trzeba jasno powiedzieć, także tym, którzy słuchają tej komisji, że te poprawki nie konsumują uwag strony społecznej. Dziękuję. No tak, proszę bardzo, czy ktoś chciałby jeszcze zabrać głos? Ja bardzo proszę, nie jesteśmy w tym punkcie, o którym mówi pani poseł. Nie, nie jesteśmy w tym punkcie. Kwestia nadzoru i zmienienia sposobu nadzoru przez ministerstwo była podnoszona podczas komisji, podczas pierwszego czytania. W związku z tym w kolejnych poprawkach będziemy się wycofywać na państwa prośbę z regulacji czy z norm prawnych, które zostały przedstawione. Nie widziałam żadnych innych propozycji, żadna inna propozycja i uwaga nie została podczas pierwszego czytania wskazana, ale oczywiście będziemy pewnie o tym dyskutować. Natomiast przypominam, że jesteśmy w zmianie pierwszej, ustęp, punkt B. Proszę państwa, może ja odczytam tą poprawkę. To jest poprawka zgłoszona przez panią poseł Urszulę Posławską. Punkt B, ustęp 4, punkt 3 otrzymuje brzmienie. Zakres właściwości miejscowych, okręgowych organów Polskiego Związku Owieckiego, a także kompetencje organów Polskiego Związku Owieckiego i organów Koła Owieckiego, tryb dokonywania ich wyboru, zmiany lub uzupełnienia składu oraz zgłaszania kandydatów do organów Polskiego Związku Owieckiego i organów Koła Owieckiego. Więc tak brzmi ta poprawka. Czy macie państwo jakieś jeszcze... Czy są uwagi, czy przechodzimy do głosowania? Nie ma uwag, to rozpatrzona została poprawka i przyjęta. Nie będziemy głosować w takim... Jak są uwagi, to wtedy głosujemy. Dobrze. Proszę państwa, przechodzimy do kolejnego punktu. To jest drugi punkt, artykuł 32 i podpunkt A. W ustępie pierwszym, po punkcie drugim, dodaje się punkt A, 2a w brzmieniu. Główna komisja rewizyjna, do której należy kontrola i analiza działalności organizacyjnej, gospodarczej i finansowej Zarządu Głównego. Czy ktoś z państwa chciałby złożyć biuro legislacyjne? Proszę bardzo, się zgłasza. Proszę bardzo. Dziękuję bardzo. Mamy taką wątpliwość, pytanie odnoszącą się do tej zmiany. Z racji tego, że z artykułu 32a, ustęp 1, punkt 2 wynika, że do zadań Naczelnej Rady Łowieckiej należy nadzór nad działalnością Zarządu Głównego. Natomiast zgodnie z terminologią prawną, nadzór to jest to samo co kontrola i troszkę więcej. Więc nasza wątpliwość i pytanie dotyczy tego, czy przypadkiem zadania Głównej Komisji Rewizyjnej, o których mowa w tym dodawanym ustępie 2a, nie będą się mieściły w ramach zadań Naczelnej Rady Łowieckiej, do zadań, których będzie należał też nadzór. Gdyż tak jak powiedziałem, nadzór to jest mniej więcej to samo co kontrola i jeszcze jakieś uprawnienia nadzorcze. I tą samą uwagę będziemy mieli odnośnie do kolejnej litery, więc pozwolę sobie od razu to powiedzieć w odniesieniu do Okręgowych Komisji Rewizyjnych, do zadań, których należy kontrola i analiza działalności organizacyjnej. To też jak się wydaje mieści się w pojęciu nadzoru. No chyba, że Państwo jakoś inaczej rozumieją te pojęcia, stąd bardziej to jest wątpliwość i pytanie niż uwaga. Dziękuję. Proszę bardzo, Pani Przewodnicząca. Szanowni Państwo, my w tej ustawie przywracamy organy kontrolne, które zostały zmienione i de facto zlikwidowane. Ta formuła została zlikwidowana w 2018 roku. Dlatego proponujemy wzmocnienie systemu kontroli poprzez przywracenie organów kontrolnych zarówno na poziomie krajowym poprzez Komisję Rewizyjną, jak i okręgowe rady, które również będą pełniły funkcje kontrolne. Szczegółowy zakres i właściwości tych organów będzie określał statut. Przypominam taką komisję sobie i Państwu z poprzedniej kadencji, kiedy właściwie jedyna taka komisja się odbyła, kiedy rozmawialiśmy na temat systemu kontroli i braku przepływu informacji i braku tej kontroli między organami. Ten problem się pojawiał i chcemy po prostu to naprawić i uszczelnić. Stąd nasza poprawka, aby uszczelnić i wzmocnić system wewnętrzny również, systemu kontroli. Jeśli można. Dziękuję bardzo. Proszę pan poseł Edward Sierka. Muszę powiedzieć, że moje zdanie odnośnie tego zapisu, o którym w tej chwili dyskutujemy, jest zbieżne z tym, co bioregislacyjne wypowiedziało. Proszę zwrócić uwagę, że rzeczywiście jeśli idzie o te organy, zgoda co do tego, że kwestia kontroli jest bardzo istotna, ale decydujemy tutaj również i wydaje się, że jest zgoda co do tego, że powołujemy komisję rewizyjną. Jeśli powołujemy komisję rewizyjną do zadań, których należy kontrola i analiza działalności organizacyjnej, gospodarczej, finansowej zarządu okręgowego, to proszę zwrócić uwagę, że jeśli piszemy, że Okręgowe Rady Łowieckie będzie należało, że do Okręgowych Rady Łowieckich będzie należało sprawowanie nadzoru również nad zarządami okręgowymi, wydaje mi się, że te zadania wzajemnie się dublują i efekt tego będzie taki, że będziemy mieli tam ciągłe sejmikowanie. Dzisiaj w strukturach zeszenia o tym się głęboko mówi i mówi się o tym. Ja dlatego proponuję taką poprawkę, aby w tym punkcie B zapisać, że Okręgowe Rady Łowieckie jako organy opiniodawcze i doradcze zarządu okręgowego, a nie jako stricte organy kontrolne, dlatego że będziemy właśnie mieli kolejne spory, które będą wynikały z tego, w jaki sposób, jak daleko ta kontrola powinna sięgać i dlatego pozwoliłem sobie zgłosić taką poprawkę. Jeśli idzie Okręgowe Rady Łowieckie, to tak, zgoda, przywracamy te Okręgowe Rady, ale jako organ opiniodawczy, doradczy zarządu okręgowego. I w ten sposób również mielibyśmy kolejny organ w dalszych poprawkach, kiedy będziemy dyskutowali również o powołaniu łowczego okręgowego, to ten organ, czyli Okręgowa Rada Łowiecka, na przykład miałaby, zabierałaby stanowisko na przykład w kwestii odwołania takiego łowczego. I taką poprawkę też tam zgłaszam, ale w każdym razie na tym etapie, jak dyskutujemy, to uważam, że ten argument i ta wątpliwość, która się pojawia ze strony bioregislacyjnego jest słuszna i że powinniśmy zgodnie z tym doprecyzować, że tym organem stricte, takim kontrolnym rzeszeniu pod względem finansów, gospodarki, jest komisja rewizyjna, natomiast Okręgowa Rada Łowiecka, reszta, i tak by został dookreślony, jak gdyby w statucie, byłaby tym organem opiniodawczo doradczym zarządu okręgowego. Nie mielibyśmy znowu jakiejś dwóch władzy, bo ona dzisiaj jest głównie problemem właśnie w związku, często. Proszę bardzo, Pani Przewodnicząca Urszula Pasowska. Ja myślę, że tutaj najlepszą odpowiedzią jest praktyka. I ta praktyka doskonale się sprawdzała w poprzednich latach. Nie wiem, ile lat funkcjonował system okręgowych rad i komisji rewizyjnych. Nie wiem, ile. 20-30 lat to po prostu funkcjonowało. Te kompetencje się nie nakładały, ale uzupełniały. I teraz, Panie Ministrze, jeżeli byśmy wpisali kompetencje rady dotyczące opiniowania, to de facto, powiem tak, kastrujemy tą radę. Ona de facto nie ma żadnej możliwości de facto nadzoru. W związku z tym, jeżeli była taka wola ustawodawcy, to oczywiście. Ale myślę, że te wzorce, które funkcjonowały przez te 10 lat, które były sprawdzone i kompatybilne, należałoby rozważyć przywrócenie ich. Po prostu z racji praktyki, która już funkcjonowała. Rozmawiamy o bardzo stricte organizacyjnych sprawach. Proszę bardzo, czy ktoś w tej kwestii? Strona społeczna, proszę bardzo. Pan Łowczyk Krajowy, tak? Panie Przewodniczący, dyskusja ma charakter merytoryczny i dobrze. I to, co powiedział Pan Poseł, Pan Minister Siarka, to niejako stoi w pewnej sprzeczności od oczekiwania w stosunku do rad okręgowych. Praktyka była do tej pory i tą praktykę powinno się kontynuować, że Okręgowe Rady Łowieckie mają rozpatrywać odwołania od decyzji zarządów. Więc jeżeli będą miały charakter opiniodawczy, to nadal będzie praktyka, której wszyscy nie chcemy, że od uchwał kół i decyzji zarządów okręgów spływać będą wszystkie odwołania na szczebel centralny, które praktycznie, szczebel centralny ma setki takich odwołań, rozpatrywać musi, a możliwość dokładnego rozpoznania tych kwestii ze względu na odległość jest praktycznie znacznie utrudniona niż powrót do praktyki rad okręgowych, które odwołania od decyzji zarządów rozpatrują. I to nie są jakieś kwestie, że tak powiem, ustrojowe, tylko do tej pory praktykowane. Ta praktyka pokazała i myślę, że pan minister Siarka o tym doskonale wie. Więc jak gdyby, jeżeli dostanie to skwalifikowane jako organ doradczy, to takiej możliwości rozpatrywania decyzji i odwołań miał nie będzie. I tu jest to niebezpieczeństwo. Zwracam na to uwagę ze względów po prostu praktycznych, jakie miało miejsce. Do tej pory znamy tą praktykę. Przepraszam, czy pan poseł ma tą poprawkę? Tak, ona jest zgłoszona, tak, w pakiecie tam. Oczywiście to, o czym mówi pan Łowczy, rzeczywiście jest sprawą istotną. Ja bardziej myślałem, że można by to rozwiązać czy rozstrzygnąć jak gdyby na poziomie statutu. Ale jeśli tak, to wtedy moglibyśmy w tej poprawce dopisać tak, że Okręgowe Rady Łowieckie jako organ odwoławczy, opiniodawczy i doradczy. Na przykład, prawda, jeśli już tak, gdyby te kwestie, zwłaszcza odwołań, których jest mnóstwo i co paraliżuje de facto pracę centrali, to wydaje mi się, że... Panie ministrze, czyli nadzoru. No, ale problem polega na tym, że w momencie, kiedy my wpisujemy nadzór jako taki, to proszę mi wierzyć, że dochodzi do tej interpretacji takiej, że to Okręgowa Rada Łowiecka uważa, że właściwie jest jak gdyby tym organem decyzyjnym. No, więc dochodzi często na tym tle do różnego rodzaju takich pytań, kto tu jest ważniejszy, prawda? To tylko o to chodzi. Bo jest zgoda co do tego, że przywracamy te Okręgowe Rady. Jest okej, prawda, one spełniają swoją rolę i w ten sposób odciążają jak gdyby centrale, tylko skoro już dyskutujemy na temat tego na poziomie podkomisji, to warto to rozważyć. Czy też powiedzmy sobie w takim razie ta Okręgowa Rada Łowiecka no zapisać tak jak jest w projekcie, że sprawuje tylko nadzór nad zarządami okręgowymi, czy też w sytuacji, kiedy mamy komisję rewizyjną, która de facto będzie ten nadzór.