Sejm RP: Komisja Edukacji o politycznych nominacjach w nauce

Dziękuję. Dziękuję. Dziękuję. Dziękuję. Dziękuję. Bardzo proszę o zajmowanie miejsc. Otwieram posiedzenie Komisji Edukacji i Nauki. Witam członków Komisji i zaproszonych gości. Witam pana ministra nauki, pana ministra Dariusza Wieczorka. Witam pana ministra Marka Gzika, sekretarza stanu w Ministerstwie Nauki. Witam dyrektora Narodowego Centrum Badań i Rozwoju pana profesora Jerzego Małachowskiego. Witam pana prezesa Centrum Łukasiewicz, pana Huberta Cichockiego. Witam panią Lianę Marcin, zastępcę dyrektora Centrum Narodowego Centrum Nauki. Witam wiceprezesa pana profesora Dariusza Jemielniaka. Witam panią profesor Grażynę Borkowską, Rada Główna Nauki i Szkolnictwa Wyższego. Witam pana Mariana Szczerka, wiceprzewodniczącego Rady Głównej Instytutów Badawczych. Witam panią profesor Bogumiłę Kaniewską, Konfederacja Rektorów Akademickich Szkół Polskich. Witam pana Michała Klimczyka, przewodniczącego Krajowej Reprezentacji Doktorantów. Witam przedstawicieli związków zawodowych. Witam parlament studentów, niezależne zrzeszenie studentów i Radę Młodych Naukowców. Witam panie i panów posłów. Stwierdzam kworum. Informuję, że posiedzenie komisji zostało zwołane w trybie artykułu 152 ust. 2 regulaminu Sejmu na wniosek grupy posłów przekazany do komisji w dniu 11 października 2024 roku. Porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia. Omówienie polityki państwa w obszarze nauki i szkolnictwa wyższego. Panie i panowie posłowie dostali obszerny materiał z Ministerstwa Nauki dotyczący tematu i pytań zadanych we wniosku. Przechodzimy do realizacji porządku dzielnego. Proszę przedstawiciela wnioskodawców, pana posła Schreibera o przedstawienie uzasadnienia wniosku. Dziękuję pani przewodnicząca, panie ministrze, wysoka komisjo. Chcielibyśmy oczywiście, to jest jakby główny cel, który nam przyświeca jako grupie posłów Prawa i Sprawiedliwości, zwołując posiedzenie tej komisji, by oczywiście rozmawiać o nauce. Jesteśmy, o czym wielokrotnie mówiliśmy, gotowi do tego, by w sprawach polskiej nauki, sprawy polskiej nauki potraktować poza tym takim bieżącym sporem politycznym, bo uważamy, że silna polska nauka to silne państwo i jesteśmy gotowi do wspierania wszelkich dobrych inicjatyw, które będą i na komisji i z Ministerstwa Nauki wychodziły. Natomiast, no niestety posiedzenie, o które wnioskowaliśmy miesiąc temu niecały, już wówczas wiedzieliśmy o szeregu bardzo złych spraw, które rzucają fatalne światło na zarządzanie polską nauką, a także na kondycję polskiej nauki. W ciągu tych 25 dni dowiedzieliśmy się jeszcze więcej i stąd ja pozwolę sobie podzielić na takie trzy główne tematyczne zakresy to, co chcemy powiedzieć. Po pierwsze, z przykrością patrzymy na to, że nauka została potraktowana jako polityczny łup, a to wszystko jest niestety okraszone metodami działania, no bardziej przypominającymi metody działania gangsterów niż naukowców. To tylko informacja z dzisiaj, która, do której liczymy, że Pan Minister się odniesie, o groźbach skierowanych wobec podwładnych, co niestety, na co patrząc, jest jakąś raczej zasadą niż jednostkowym przypadkiem. Strategia zniszczenia, czy groźby tego rodzaju, jeżeli Pan nie podpisze, to zniszcze Pana wizerunek w mediach tak, że nigdzie Pan już nie znajdzie pracy. Czy faktycznie takich słów użył Pan Minister w stosunku do szefa sieci badawczej Łukasiewicza? Takie zarzuty i takie informacje medialnie stawiano także wobec rektora jednej z uczelni, co jakby dowodzi jakiegoś całego cyklu. I żeby nie było tak, że są to słowa, które mówi przedstawiciel opozycji, być może dlatego, że nie wiem, bardzo chce tutaj zrobić zamieszanie, to ja przytoczę słowa przedstawiciela prominentnego, przedstawiciela szeroko rozumianego obozu władzy, byłego zresztą kolegi partyjnego, pana byłego premiera Leszka Millera, który mówi tak, że to są knajackie metody, które przeniosły się z sal partyjnych do gabinetów ministerialnych. No to budzi oczywiście nasz smutek i wcale żadnej schadenfreude z tego powodu nie odczuwamy. Jako przykład tego działania chcielibyśmy zapytać, ja się skupię tylko na jednym, o zmianach personalnych w instytucie, w instytutach sieci badawczej Łukasiewicza. To zostało także bardzo mocno, bardzo mocno podniesione. No podam państwu, podam państwu konkretne przykłady, żeby nie było, że to jest tylko gołosłowne, gołosłowne stwierdzenia. Instytut Technologii i Eksploatacji w Radomiu, który specjalizuje się w kreowaniu innowacyjności w obszarze budowy i eksploatacji maszyn, bezpieczeństwa technicznego i ochrony środowiska, jak również tribologią. Powołane nowe kierownictwo instytutu. To, że wszystkich odwołano ok. Pan doktor Adam Duszyk, dyrektor, no tak się przypadkowo składa, radny PSL w Radzie Miasta Radom, przewodniczący struktur PSL w Radomiu, kandydat PSL na prezydenta Radomia, kandydat PSL w wyborach samorządowych w 2024 roku, z wykształcenia historyk i popularyzator historii Radomia. Zarządza Instytutem zajmującym się eksploatacją maszyn oraz tarciem. Pan Michał Łabądź, zastępca dyrektora Instytutu do Spraw Komercjalizacji, kierownik Biura Rady Miejskiej Radomskiego Ratusza. Pan Mateusz Tyczyński, żeby nie było, że to nie wiem, może tylko z jednej formacji, dyrektor Departamentu Komercjalizacji i Sprzedaży, radny PO z Rady Miasta Radom. No już o wyczynach na stadionie piłkarskim nie będę wspominał, chociaż raczej splendoru nie dodają. Może ktoś powie, no przypadkowo jeden Instytut akurat Radom miał pecha. No nie tylko. Łódzki Instytut Technologiczny. Powstał z połączenia trzech łódzkich instytutów działających w sieci badawczej Łukasiewicz. Łukasiewicz Instytutu Biopolimerów i Włókien Chemicznych, Łukasiewicz Instytutu Przemysłu Skórzanego i Łukasiewicz Instytutu Włókiennictwa. Powołane nowe kierownictwo Instytutu. Spójrzmy co tutaj mamy. Pan Jarosław Berger, zastępca dyrektora ds. Komercjalizacji, były policjant, radny SLD w Radzie Miejskiej w Łodzi oraz kandydat PO w wyborach samorządowych. Pan Tomasz Dominiak, zastępca dyrektora ds. Finansowych i Operacyjnych. Przed laty był radnym PAO w Aleksandrowie Łódzkim. W latach 2010-14 wicedyrektorem biura ówczesnej eurodeputowanej pani Joanny Skrzydlewskiej. Później zaś wicedyrektorem kancelarii marszałka Witolda Stępnia. Może to tylko dwa takie przypadki. Spójrzmy na Instytut Port Łukasiewicz, czyli Polski Ośrodek Rozwoju Technologii we Wrocławiu. Pan Bartłomiej Ciążyński, zastępca dyrektora ds. Komercjalizacji, radny Nowej Lewicy, o którego aferze ze służbową kartą paliwową na wakacjach mówiły wszystkie media w Polsce. Ten akurat został odwołany. To co w mediach mówią odwołani pracownicy wzbudza także to smutne przekonanie, że te instytuty zostały potraktowane jako partyjny łup. Czy to jest metoda i sposób na zarządzanie, ale rodzą się także inne pytania. Oczywiście ja mogę wymieniać jeszcze tych działaczy, więcej mam przygotowanych, ale już nie o to chodzi. Jeżeli ktoś miałby wątpliwości to oczywiście mogę to uczynić. Także innych radnych platformy, którzy się znaleźli. Dlaczego do tego doszło? Trudno powiedzieć, ale mam pytanie o kancelarię adwokacką Czeszejko-Sochacki. Na jaką kwotę umowę do procesów sądowych, bo temu to służy, zawarto z tą kancelarią? Ile środków przeznaczono na reprezentację? W jakim trybie wybrano wymienioną kancelarię? Zważywszy, że Pan adwokat Krzysztof Czeszejko-Sochacki to były polityk związany z SLD. Obecnie oczywiście z racji fachowości zapewne w Radzie Nadzorczej Banku PKO. Dlaczego o to pytam? Ponieważ jest to Pan, który jest jednocześnie, bo Pan Minister jest chyba szefem Stowarzyszenia Ordynacka, a ten Pan jest wiceprzewodniczącym, nie chcę skłamać, ale tak mi się wydaje. Stąd pytanie się rodzą, czy Pan Minister miał jakiś wpływ na wybór wykonawcy? W drodze jakiego postępowania wyłoniono akurat tą kancelarię adwokacką i na jakiej podstawie? Gdyż jak wiemy z odpowiedzi na interpelacje poselskie, które uzyskaliśmy, Centrum miało czterech radców prawnych w tym czasie. No tak, teraz chciałbym jeszcze zadać, korzystając z tej okazji z kilku innych pytań, które się rodzą. Na przykład chcielibyśmy się dowiedzieć i prosimy o wskazanie, nawet jeżeli teraz nie można to oczywiście na piśmie, ile do tej pory Centrum Łukasiewicza wydało pieniędzy publicznych na umowę z firmą zajmującą się PR-em, agencją Markoni Doradztwo Strategiczne. Dlaczego z pieniędzy Centrum, czyli z pieniędzy podatników? Finansowane są artykuły na portalach informacyjnych, które nie mają charakteru promocyjnego dla sieci Łukasiewicz, a wręcz uderzają w jej wizerunek i szkalują dobre imię poprzedniego kierownictwa. Dlaczego rozpoczęła się wyprzedaż nieruchomości instytutów? Pierwszą nieruchomość sprzedaje Instytut Technologii Eksploatacji w Radomiu, ponieważ pojawiło się ogłoszenie. Czy na taką decyzję, na taką sprzedaż majątku Instytutu dyrektor otrzymał zgodę prezesa pana Cichockiego? Czy w przypadku Polskiej Akademii Nauk i jej majątku, której reformę ustawową zapowiada pan minister, istnieje też zamiar wyprzedania nieruchomości pana? Dlaczego pan prezes, który jest chyba tak obecny z nami, zatrudnił w Centrum, będąc jednocześnie wiceprezesem partii Centrum dla Polski, swoich akurat kolegów z partii? Jest pan Jakub Czułba, pan Jan Popłaski, a także doradca pana ministra Bodnara, Adam Rogala Lewicki. To są takie pytania z tym związane, ale jakby przejdźmy do drugiego zakresu, czyli do czegoś, co bym nazwał niszczeniem osiągnięć polskiej nauki. Mamy historię, którą wszyscy dobrze znamy, myślę, na tej serii, związaną Sense Bayer Ideas, czyli wyrzucenie twórcy instytucji zajmującej się nowymi rozwiązaniami w zakresie sztucznej inteligencji, po burzy medialnej do likwidacji przekształcenie przejętej politycznie spółki w Instytut Badawczy, który, jak niestety można, bać się tego, utonie w procedurach i może nie zyskać sprawczości działania instytucji. Czemu potrzebne były tutaj takie działania? Statek badawczy Oceania. Obcięcie finansowania dla renomowanego zespołu badawczego, doprowadzając w tym właściwie do konieczności zezumowania statku badawczego od 300 lat realizującego badania na całym świecie. Oczywiście po burzy medialnej winę zrzucono na zespół doradców, że to nie minister, tylko doradcy podejmują takie decyzje. Tydzień później mamy decyzję o przyznaniu finansowania. To rodzi pytania, w jakim trybie podejmuje się takie jednak chyba strategiczne decyzje. Narodowe Centrum Badań Jądrowych, ograniczenie finansowania z 47,7 miliona, być może się mylę, to proszę o poprawienie mnie, do 45,3 miliona. Instytucja, która zarządza jedynym funkcjonującym w Polsce reaktorem jądrowym, MARIA, wykorzystywanym w szczególności do produkcji radioizotopów dla celów medycznych. W listopadzie 2020 roku, przypomnę, ówczesny minister edukacji i nauki podjął kierunkową decyzję o przeznaczeniu kwoty ponad 60 milionów złotych na zaprojektowanie i przygotowanie do licencjonowania reaktora eksperymentalnego w technologii HTGR. Idźmy dalej. O Instytucie de Repubblica kiedyś mówiłem, to tutaj panowie ministrowie wyśmiali, że to instytut, który pomaga, który wprawdzie nie był nigdy pod Ministerstwem Nauki, ale też był niepotrzebny. GOVTECH także zlikwidowany i wreszcie Akademia Kopernikańska. I o tym chciałbym jednak powiedzieć parę słów, bo podczas ostatniego posiedzenia komisji jakby przejawiało się i to nie tylko w wypowiedziach przedstawicieli resortu, ale także w wypowiedziach posłów w większości, takie przekonanie jakby to był jakiś pisowski instytut czy coś w tym rodzaju. Więc ja bym chciał tylko zwrócić państwa uwagę i stąd wystosować pytanie do pana ministra, czy faktycznie tutaj i poprosić o refleksję w tym wypadku, bo to jest w naszym przekonaniu niszczenie projektu, który nie ma ani znamion politycznych, który ma szansę stać się czymś wyjątkowym. Na obcięcie 14 milionów złotych dotacji celowej, na granty, nagrody i stypendia dla polskich naukowców, którzy byli wyłaniani i zostało im przyznane finansowanie w drodze konkursu, między innymi dla Pan Centrum Astronomicznego im. Mikołaja Kopernika Polskiej Akademii Nauk, ale także wiele innych projektów badawczych w dziedzinach kopernikańskich, złożonych przez zespoły polskich i zagranicznych naukowców. Ktoś zapyta, kto to jest? Kim byli członkowie Akademii Kopernikańskiej? Są to m.in., jest to czterech laureatów Nagrody Nobla. Pan prof. Michael Meyer, astronom, laureat Nagrody Nobla w dziedzinie fizyki, prof. Artur MacDonald, laureat Nagrody Nobla w dziedzinie fizyki, prof. James Peebles, astronom, laureat Nagrody Nobla w dziedzinie fizyki, prof. Barry Berish, także w dziedzinie fizyki, laureat Nagrody Nobla, a także prezesi banków centralnych i naukowcy Agencji Kosmicznych i Czołowych na Świecie Ośrodków Naukowych, takich jak prof. Robert Holtzman, ekonomista, prezes Easter Age National Bank i członek Rady Prezesów Europejskiego Banku Centralnego, prof. Thomas Jordan, prezes Zarządu Narodowego Banku Szwajcarii, Jiri Rusznok, prezes Narodowego Banku Czech, prof. Masashi Hazumi z Uniwersytetu w Tokio, prof. Nigel Bigger z Uniwersytetu Oksfordzkiego, prof. Mariano Bizzari z profesor Uniwersytetu La Sapienza w Rzymie, prof. Fabrizio Giulimondi, prof. Prawa Administracyjnego i Prawa Konstytucyjnego Porównawczego Instytutu La Sapienza w Rzymie i tak dalej. Proszę Państwa, trudno nazwać tych ludzi raczej działaczami jakiejś nielubianej partii politycznej. Wykłady wygłaszali w ramach Szkoły Głównej Mikołaja Kopernika, także liczni, również laureaci Nagrody Nobla. Wspomnę choćby Paula Krugmana, ekonomisty laureata z 2008 roku Nagrody Nobla w dziedzinie ekonomii, czy biologa, prof. Joachima Franka z Uniwersytetu Kolumbia. I czy warto, Szanowni Państwo, i tutaj się zwracam do Was, być może nawet jeżeli pewne rzeczy uważacie, że można zrobić lepiej, czy poprawić, ale czy warto i czy stać polską naukę na to, by rezygnować z takiego projektu. No i wreszcie trzecia sprawa związana częściowo z winą Pana Ministra. W większej mierze można powiedzieć jest to wina całego rządu, czyli ta polityczna słabość, która doprowadza do wielu problemów. To przecież Pan Minister ostrzegał w sierpniu resort finansów przed zbyt niskimi nakładami w budżecie. Rząd mierzy się dzisiaj z protestem badaczy. Z listu tego, którego dziennikarka, dziennika Gazety Prawnej opublikowała, słowa Pana Ministra, z którymi ja się zgadzam i my się zgadzamy, że taki budżet zahamuje rozwój polskiej nauki już na początku działalności nowego rządu, co w krótkim okresie negatywnie odbije się na jego ocenie wśród naukowców i ponad milionowej rzeszy studentów, że zamknie drogę do wyższego wykształcenia części młodych ludzi, że w dłuższym okresie krytycznie osłabi możliwości rozwojowe Polski. Mógłbym cytować jeszcze długo i dlatego składaliśmy poprawki tu na Komisji Edukacji i Nauki, poprawki, które nie miały wywrócić tego budżetu. Budżetu, który przypomnę jest zaplanowany na 289 miliardów złotych deficytu. Te poprawki były na niecały miliard i to poprawki zgodnie z sumami, które proponował Pan Minister i chodziło o to, żeby wesprzeć także te skądinąd słuszny, słuszny tok rozumowania i działania ze strony Pana Ministra. Niestety ani Pan Minister, ani posłowie większości nie mieli odwagi, by takie poprawki wyszły jako poprawki po prostu komisji tutaj przez naszą Komisję Edukacji i Nauki rekomendowane. Zostały odrzucone, zostało to wpisane być może w jakąś partyjną retorykę. Niestety mam też stąd wielu, tak jak są profesorowie, Pan Minister się tym chwali, że były podwyżki na uczelniach, tak, ale w Polskiej Akademii Nauk i w niektórych innych miejscach odczucie to jest zgoła inne. Jeżeli nie zdecydujemy się i jaki jest plan, żeby to zmienić, jaki jest plan, żeby zaproponować często elicie polskiej nauki także podwyżki, które po prostu, nie chcę powiedzieć, że im się należą, ale które powinny sprawiać, że praca w takim miejscu jest nie tylko prestiżem czy zaszczytem, ale wiąże się także z wynagrodzeniem, które po prostu odpowiada ich zdolnościom. Mówiliśmy o środkach potrzebnych na Narodowe Centrum Nauki. No to już w ogóle chyba wszyscy się zgadzamy, że nie jest to żaden projekt, który ideologicznie można także podpisać pod kimkolwiek innym. O środkach potrzebnych na stypendia dla doktorantów. Będziemy wnioskować o to dalej i zwracamy się z apelem do przedstawicieli Komisji Edukacji i Nauki, by popierać te zadania, by lobbować. My chcieliśmy pomóc. To nie są tematy, szanowni państwo i dobrze o tym wiecie. Nie ma się co oszukiwać, że większość Polaków pod względem politycznym no nie ekscytują rzeczy związane z polską nauką. To tak jest. Możemy się na to zrzymać, ale taka jest rzeczywistość. I dlatego to co my tutaj robimy i te propozycje, które składamy należało tak potraktować, a nie jako odrzucać. No bo nie wiem, minister finansów się na nas obrazi. Minister finansów przypominam w międzyczasie nowelizował budżet i 50 miliardów złotych, które mu uciekło, musiał zwiększać deficyt. Ten miliard dodatkowy na polską naukę z pewnością nie zabije i z pewnością to, że trzeba to zupełnie inaczej było planować, to jest inna sprawa, ale no już tutaj nie będziemy się zajmowali tym, jak uciekają pieniądze z CIT-u i z VAT-u. Szanowni państwo, no i z PIT-u też. Szanowni państwo, w tym wszystkim jest jeszcze kwestia uczelni. Uczelni, które oczywiście dzisiaj także te działania, o których mówiłem medialnie, które i koalicja i pan minister prowadzicie, takiej, no muszę powiedzieć jednak bezwzględnej walki, nawet trudno to nazwać walką polityczną, może po prostu chęcią wymienienia ludzi na swoich. To oczywiście przynosi pewien taki efekt, być może z waszego punktu widzenia pożądany, że oni się boją, że boją się zabierać głos, że boją się protestować, tak jak się nie bali protestować i zabierać głos w latach 2015-23. tylko niezależnie od tego, chyba wszyscy zdajemy sobie sprawę, jak na przykład brak tarczy i ochrony uczelni wyższych przed wzrastającymi cenami energii wpływa fatalnie i tego nie zastąpią podwyżki dla profesorów. Z całym szacunkiem, panie ministrze. To nie jest, to bardzo dobrze, że to nastąpiło, ale to nie eliminuje absolutnie tego problemu. I to, że mówimy, że wzrosły, że dla uczelni, to co pan i resort mówicie, że wzrost, jest taki i taki wzrost środków, no owszem on jest, ale on jest przeznaczony na podwyżki, a nie na pokrycie cen energii. To są, to są, wszyscy o tym wiemy, kilkudziesięcioprocentowe często, a często jeszcze większe, podwyżki, z którymi muszą się zmierzyć polscy rektorzy. I mam pytanie, no jaka jest w ogóle całościowa strategia, czego się możemy w tym względzie spodziewać. Panie ministrze, na niektóre pytania została nam udzielona oczywiście odpowiedź, ale tych już nie powtarzałem w tym piśmie, które, które zostało przygotowane. Natomiast z wielkim niepokojem patrzymy na, na całą sytuację. Nie mówię tego złośliwie. Mówimy to jako ludzie zatroskani o, o stan polskiej nauki. Proponujemy, i co pokazywaliśmy kilkukrotnie, naszą, naszą pomoc, ale naszą pomoc w walce o, o wzmocnienie siły polskiej nauki, o znalezienie dodatkowych środków dla polskiej nauki, a nie o, na potęgę wymienianie ludzi w stawianie działaczy, platformy, PSL-u, Lewicy. Bo oczywiście trzeba to powiedzieć uczciwie. To nie jest tak, że to tylko, tak jak czasem niektóre media przedstawiają, że z rekomendacji resortu idą tam tylko ludzie Lewicy. No nie. Idą tam ludzie z całej, z całej koalicji. No nie wiem, czy, czy kto bardziej, kto mniej, czy jest to według jakiegoś klucza, czy tylko według uznania. Podałem szereg przykładów. Możemy, możemy je mnożyć. To się nijak ma do tego, o czym mówiliście. Nijak się ma do, do słów także pana ministra. I co gorsza, tak jak wskazywałem, to nie jest tak, że jest to zamiana osoby bardzo kompetentnej na bardzo kompetentną tylko z legitymacją partyjną. Tylko to jest zamiana osoby rzeczywiście kompetentnej na często, możemy podejrzewać, osobę kompetentną tylko w oczach działaczy takiej, czy innej partii politycznej. No i to, i to już jest coś bardzo, bardzo niedobrego. To tyle pytań takim tytułem wstępu na pewno.