Sejm RP: Projekt renty wdowiej proponuje nowe zasady zbiegu świadczeń

Dziękuje za uwagę. Dziękuje za uwagę. Dziękuje za uwagę. Dziękuje za uwagę. Dziękuje za uwagę. Dziękuje za uwagę. Dziękuje za uwagę. Dziękuje za uwagę. Dziękuje za uwagę. Dziękuje za uwagę. Dzień dobry. Dziękuje za uwagę. Zanim oddam głos pani ministrze, poproszę przedstawiciela wnioskodawców o przypomnienie nam w kilku słowach o czym jest projekt. Dziękuje za uwagę. Dziękuje za uwagę. Dziękuje za uwagę. Dziękuje za uwagę. Takie takie trzy aspekty, do których odnosi się projekt i które te problemy będzie niwelował. po pierwsze, po pierwsze spadająca, po pierwsze spadająca stopa zastąpienia, po drugie kwestia rosnącej liczby osób starszych i zjawisko osamotnienia seniorów. Pamiętajmy o tym, że to kobiety zostają częściej, bo mężczyźni bardzo często umierają przed osiągnięciem wieku emerytalnego. Bardzo często zostają samotne kobiety w bardzo złej sytuacji finansowej, musząc utrzymywać się albo ze swojego świadczenia, albo z 85% świadczenia po zmarłym mężu. A poza tym, patrzmy perspektywicznie, stopa zastąpienia bardzo mocno spada. Około 2060 roku to będzie w granicach dwudziestu paru procent ostatniej emerytury. Wydaje się, że patrząc na to, że do 2050 roku 40% społeczeństwa to będą seniorzy. Musimy znaleźć jakieś sensowne rozwiązanie i wydaje się, że to rozwiązanie, które zaproponowaliśmy, czyli aby po śmierci współmałżonka ta osoba, która zostaje, mogła otrzymać albo swoje świadczenie i 50% renty rodzinnej po zmarłym, albo rentę rodzinną po zmarłym i 50% swojego świadczenia jest rozwiązaniem dobrym i odpowiadającym potrzebom społecznym. Ja myślę, że na tym zakończę, bo projekt bardzo dokładnie przedstawialiśmy na posiedzeniu Sejmu, o którym mówiła Pani Przewodnicząca Komisji. Dziękuję bardzo za uwagę. Dziękuję bardzo wiceprzewodniczącomu OPZZ Sebastianowi Koćwinowi za ten wstęp. Tutaj też widziałam, że się posłowi parlamentarzyści zgłaszają już do głosu, ale tak jak mówiłam chcielibyśmy zacząć od zapoznania się ze stanowiskiem ministerstwa, także oddaję ministerstwu głos. Dziękuję. Dziękuję Pani Przewodnicząca. Szanowni Państwo, ja bardzo krótko, bo za moment oddam głos ministrowi Sebastianowi Gajewskiemu, ale chciałabym skorzystać raz jeszcze z okazji i bardzo serdecznie podziękować wszystkim obywatelom, obywatelkom, którzy podpisali się pod tym projektem, bo niezależnie od tego, jak różne strony politycznego sporu mogą go oceniać, jest to niezwykle ważny akt obywatelski. To znaczy obywatele, kiedy biorą sprawy w swoje ręce, kiedy decydują się zasygnalizować swoim reprezentantom, jaki problem powinien być rozwiązany, to zawsze to zasługuje na pochwałę, więc bardzo serdecznie dziękuję każdej osobie, która podpisała się pod tym projektem. Oczywiście dziękuję bardzo i gratuluję także przedstawicielom wnioskodawców, Panu Przewodniczącemu i wszystkim tym, którzy do tego się przyłączyli. Projekt nie tylko dlatego, że jest projektem obywatelskim, jest projektem ważnym. Jest istotny także ze względu na to, że w obliczu zmian demograficznych, w obliczu zwiększającej się liczby osób starszych i rosnącej liczby jednoosobowych gospodarstw emeryckich, rozwiązanie, które ustabilizowałoby sytuację materialną osób, które pozostają przy życiu po stracie małżonka, jest ważną potrzebą społeczną. Projekt zdaje się wpisywać w zapisy umowy koalicyjnej koalicji 15 października, w której jasno zostało powiedziane, że zapewnimy godne życie osobom starszym po stracie współmałżonka. Tym bardziej cieszę się, że ta dzisiejsza dyskusja się odbywa. Tak jak zapowiedzieliśmy jako Ministerstwo Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej podczas debaty sejmowej, na każdym etapie procedowania projektu służymy wiedzą, wsparciem merytorycznym, analizami i danymi, którymi jako Ministerstwo i jednostki podległe dysponujemy. I w tym duchu oddaję głos ministrowi Sebastianowi Gajewskiemu w celu przedstawienia tych analiz, tych wniosków i tych danych, które mogą być potrzebne dla państwa posłów w czasie dalszego procedowania i podejmowania decyzji co do przyszłości tego projektu. Dziękuję. Dziękuję pani minister Agnieszka Ziemianowicz-Bąk i proszę pana ministra Sebastian Gajewskiego o zabranie głosu. Bardzo dziękuję. Pani przewodnicząca, panie posłanki, panowie posłowie, tak jak powiedziała pani minister Agnieszka Ziemianowicz-Bąk, my jako Ministerstwo Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej zobowiązaliśmy się wobec państwa, także podczas pierwszego czytania, do przedstawienia wszelkich niezbędnych do procedowania tego projektu ustawy, bardzo ważnego projektu ustawy, biorąc chociażby pod uwagę liczbę podpisów, która została pod tym projektem zebrana, wszelkich analiz, które są niezbędne do tego, aby ten projekt procedować i aby ewentualnie ten projekt w takim zakresie, w jakim będzie tego wymagał, poprawić. Obywatelski projekt ustawy o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych w celu wprowadzenia renty wdowiej, jest projektem, który zmierza do zmiany reguły zbiegu renty rodzinnej po zmarłym małżonku z innymi świadczeniami emerytalno-rentowymi. To jest zmiana, która wydawałaby się zmianą małą, ale jest po pierwsze zmianą bardzo istotną z punktu widzenia gospodarstw emeryckich, dlatego że dzisiaj taką fundamentalną zasadą, jeśli chodzi o regułę zbiegu dwóch świadczeń emerytalno-rentowych, jest zasada wypłaty jednego świadczenia. Nabywamy z mocy prawa prawo do nawet kilku świadczeń emerytalno-rentowych, ale jeśli one pozostają w zbiegu, wypłacane jest tylko jedno świadczenie, albo wyższe, albo takie, które sobie wybierzemy. Bardzo wielu emerytów, bardzo wielu rencistów postrzega tę zasadę, tę regułę zbiegu, zasadę wypłaty jednego świadczenia jako niesprawiedliwą, w szczególności, jeśli jest to zbieg własnego świadczenia emerytalno-rentowego z rentą rodzinną po zmarłym małżonku, ponieważ w ocenie wielu emerytów, wielu rencistów jest to sytuacja, która wyłącza im możliwość wykorzystania tego wkładu do systemu emerytalnego, który miał zmarły małżonek. Wnioskodawcy proponują rozwiązanie tego problemu właśnie przez ustanowienie nowej reguły zbiegu prawa do renty rodzinnej po zmarłym małżonku z innym świadczeniem emerytalno-rentowym, w ten sposób, że świadczenia by te można łączyć, ale nie w całości, tylko w części, to znaczy jedno świadczenie przysługiwałoby w wysokości 100%, a drugie 50%. Jest to reguła zbiegu, która wprawdzie jest marginalnie znana polskiemu systemowi emerytalnemu, natomiast jest ona rzeczywiście znana innym systemom emerytalnym, ponieważ tego rodzaju reguły zbiegu obecne są chociażby na Litwie, w Czechach, we Włoszech, w Niemczech, oczywiście w różnych wariantach, zarówno od wariantu, począwszy od takiego wariantu pełnego, po warianty cząstkowe podobne do tego, które są proponowane w obywatelskim projekcie ustawy. Ten projekt ustawy mimo tego, że sama zmiana reguły zbiegu wydaje się zmianą małą, on ma istotne skutki prawne, organizacyjne, techniczne i oczywiście finansowe. My z udziałem Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, a także innych wykonawców zabezpieczenia społecznego, m.in. Kasy Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego oraz organów rentowych służb mundurowych, podjęliśmy się analizy tych wszystkich aspektów i konsekwencji ewentualnego wejścia w życie tego projektu, a w konsekwencji także ewentualnych zmian, które powinny w nim być dokonane. W pierwszej kolejności chciałbym zwrócić uwagę, że z punktu widzenia Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej sama konstrukcja reguły zbiegu, która została zaproponowana w projektowanej ustawie, ona nie budzi istotnych wątpliwości, ponieważ jest sformułowana w sposób klarowny i jasny, znajduje uzasadnienie zarówno w rozwiązaniach, które są obecne w innych państwach, jak i w potrzebie społeczno-ekonomicznej, którą identyfikują wnioskodawcy. Niemniej jednak po dokładnej analizie samego projektu ustawy, w naszej ocenie wymaga on pewnych zmian i doprecyzowania pewnych szczegółowych wątków, które zostały w nim uregulowane. W pierwszej kolejności w naszej ocenie nie są to oczywiście zmiany duże, one w dużej mierze wynikają z charakteru polskiego systemu, szeroko rozumianego systemu emerytalnego, to znaczy, że mamy system powszechny oraz systemy szczególne, rolniczy oraz systemy mundurowe, które są zarządzane przez kilku wykonawców, to znaczy przez zakład emerytalno-rentowy, przez wojskowe biura emerytalne, przez biuro emerytalne służby więziennej. Ta jako wielość polskiego systemu emerytalnego ona powoduje, że pewne zdrobne zmiany w naszej ocenie w tym projekcie powinny zostać wprowadzone. Jakie to powinny być zmiany? Po pierwsze, jeśli byłaby taka wola, pań posłanek i panów posłów, to sugerowalibyśmy sprecyzowanie katalogu praw doświadczeń emerytalno-rentowych, do których stosuje się tę regułę zbiegu przewidzianą w projekcie. Tutaj w samym projekcie ustawy mamy wskazanych kilkanaście uprawnień doświadczeń emerytalno-rentowych, zarówno z systemu powszechnego, jak i z systemu rolniczego, jak i z systemów mundurowych. Niemniej jednak świadczeń o takim charakterze, które chronią podobne ryzyka i mają podobną funkcję w polskim systemie emerytalnym jest więcej, w związku z czym należałoby przeanalizować ten katalog i rozważyć, czy są to wszystkie świadczenia emerytalno-rentowe, do których znajdowałaby zastosowanie reguła zbiegu, która jest wskazana w projekcie ustawy, czy może ten katalog powinien być szerszy. Byłaby to więc taka pierwsza rekomendacja dla pań posłanek i panów posłów. Po drugie to, czego brakuje w projekcie, a co może być istotne chociaż w niewielkiej grupie przypadków, to określenie szczegółowych zasad stosowania reguły zbiegu do osób, które nabyły prawo do renty rodzinnej oraz prawa do dwóch lub więcej świadczeń emerytalno-rentowych. Możemy sobie wyobrazić takie sytuacje, które będą marginalne, ale które mogą się zdarzyć. Na przykład wyobraźmy sobie funkcjonariusza, który rozpoczął służbę po 1 stycznia 1999 roku, nabył sobie prawo do emerytury policyjnej, jednocześnie miał małżonkę, która również była funkcjonariuszką, nabył po niej rentę rodzinną, ponieważ ona zmarła w związku ze służbą, to przysługuje świadczenie dla członka rodziny, który zmarł w związku ze służbą, a on jeszcze pracował równolegle na uczelni, a ponieważ zaczął służbę po 1 stycznia 1999, więc będzie miał prawo do emerytury powszechnej, a na sam koniec pan premier w związku z jego istotnymi zasługami przyznał mu świadczenie specjalne w formie zwiększenia emerytury, a w ogóle dożył 100 lat i ma jeszcze prawo do świadczenia honorowego z tytułu ukończenia 100 lat. Czyli możemy sobie wyobrazić zbieg sześciu praw do świadczenia emerytalno-rentowych i tutaj musielibyśmy zaproponować reguły zbiegu na zasadzie tej renty wdowie, to znaczy czy i w jakim zakresie to się stosuje, w jakiej kolejności. Ja celowo dobrałem ten przykład w taki sposób, że wydaje on się zupełnie marginalny albo nawet trudny do wyobrażenia, niemniej jednak zawsze musimy pisać przepisy, uwzględniając to, że taki jeden przypadek w systemie może się pojawić. Więc rzeczywiście w tym projekcie tego rodzaju reguła powinna się pojawić. Po trzecie, projekt przewiduje ograniczenie wysokości świadczeń, które są w zbiegu i które podlegają wypłacie do trzykrotności przeciętnej emerytury ogłaszanej przez prezesa Zakładu Ubezpieczeń Społecznych. I w naszej ocenie niezbędne jest tutaj wprowadzenie szczegółowych reguł. To znaczy po pierwsze rozważenie zasad ustalania tego limitu. To znaczy, które świadczenia liczą się do limitu. Czy są to tylko te świadczenia, które obecnie są wymienione w ustawie. Czy na przykład wliczamy także świadczenia zagraniczne, które mają taką samą naturę i funkcję. Czy także wliczamy dodatki do tych świadczeń emerytalno-rentowych. Jak na przykład dodatek kombatancki, czy dodatek pielęgnacyjny. Czyli jak dokładnie liczyć ten limit. Jakie świadczenia liczą się do tego limitu. W dalszej kolejności należałoby tutaj określić w przypadku zbiegu praw do świadczeń z kilku systemów. W jaki sposób ten limit będzie wpływał na wypłatę świadczeń z poszczególnych systemów. Innymi słowy mamy zbieg emerytury powszechnej wypłacanej przez ZUS. Oraz zbieg renty rodzinnej, która jest wypłacana przez biuro emerytalne służby więziennej. I oba te świadczenia przekraczają limit. Z którego świadczenia, mówiąc nieładnie, w pierwszej kolejności ścinamy. Czyli czy najpierw jest to emerytura powszechna z ZUS-u, czy najpierw może jest to renta rodzinna wypłacana przez biuro emerytalne służby więziennej. Znowu ten problem, o którym mówię, będzie dotyczył osób, którym będą się zbiegały świadczenia z dwóch różnych systemów. Niemniej i takich osób wcale nie jest dużo. Niemniej jednak na to również musimy mieć regułę. I to nam sygnalizowały organy rentowe, w szczególności służb mundurowych. W dalszej kolejności projekt ustawy powinien, chociaż w mojej ocenie w drodze wykładni jest możliwe rozstrzygnięcie tych kwestii, ale reagować na problem ewentualnych zasad zmniejszania i zawieszania świadczeń pozostających w zbiegu. To znaczy mamy część świadczeń emerytalno-rentowych, które podlegają w przypadku przekroczenia progu zmniejszenia, mówimy o progu przychodu, podlegają one zmniejszeniu. Czyli renta z tytułu niezdolności do pracy, na przykład jeśli osiągamy określony przychód, ona podlega od pewnego momentu zmniejszeniu. No i powstaje pytanie, czy i w jakim zakresie i na jakich zasadach należałoby tę rentę zmniejszać, jeżeli ona na przykład byłaby tym świadczeniem, które jest wypłacane w 50%. W dalszej kolejności, na co zwracały nam uwagę także organy rentowe, chociaż w mojej ocenie znowu jest to do wyinterpretowania na podstawie projektu oraz na podstawie obowiązujących przepisów. Niezbędne jest wprowadzenie szczegółowych przepisów proceduralnych, w tym szczególności zasad określania właściwości organów rentowych do rozstrzygania spraw oświadczenia pozostające w zbiegu. Rzeczywiście użycie pojęcia przez projektodawców, użycie pojęcia terminu renta wdowia mogłoby sugerować, że jest to nowe świadczenie, które jest jakby wypłacane przez jeden organ rentowy w całości, a nie jest to reguła zbiegu. Ten termin, biorąc pod uwagę całokształt przepisów, wynika z tego jednoznacznie, że jest to reguła zbiegu. Niemniej jednak należałoby określić, że każde świadczenie pozostające w zbiegu jest wypłacane przez organ rentowy, który jest do tego właściwy, czyli jeżeli mam na przykład zbieg emerytury powszechnej z rentą rodzinną systemu rolniczego, to tę emeryturę powszechną wypłaca MISUS, a na przykład zmniejszoną rentę rodzinną z systemu rolniczego CRUS. To jest zagadnienie, które sygnalizowały nam wszystkie w zasadzie organy rentowe, żeby kwestie te w sposób jednoznaczny rozstrzygnąć. Wreszcie należałoby również rozważyć możliwość rozstrzygnięcia szczegółowych kwestii związanych ze zgłaszaniem wniosków, oświadczenia pozostające w zbiegu, w tym w szczególności rozważyć, czy powinny one być zgłaszane tak jak obecnie, zarówno w formie papierowej, jak i w formie elektronicznej, czy wyłącznie w formie elektronicznej. To są uwagi natury prawnej, takie zagadnienia, które w ocenie Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Panie Posłanki i Panowie Posłowie powinni rozstrzygnąć pracując nad tym projektem. To ostatnie zagadnienie pozwala mi przejść do wątków organizacji, już nie tyle wątków prawnych, co wątków organizacyjnych, dlatego że projekt ten będzie miał bardzo duże wejście w życie tego projektu. To odpowiada pewnej potrzebie społeczno-ekonomicznej, które on rozwiązuje. Będzie miał bardzo znaczące skutki w sferze organizacyjnej, jeśli chodzi o działalność poszczególnych organów rentowych, w szczególności w pierwszym okresie obowiązywania tego projektu, a zatem w tym czasie, kiedy zainteresowani będą składać wnioski o świadczenia, które pozostają w zbiegu. I tu trzeba zwrócić uwagę na dwie sytuacje. Po pierwsze, dzisiaj w Zakładzie Ubezpieczeń Społecznych mamy 600 tysięcy zbiegów emerytury z rentą rodzinną. Jedno z tych świadczeń jest zawieszone ze względu na to, że któreś jest mniej korzystne. Należy założyć, że większość osób, które mają świadczenia w zbiegu, będzie składać wnioski o podjęcie wypłaty drugiego świadczenia, tego, które jest dzisiaj zawieszone i będzie się to dziać w krótkim czasie po wejściu w życie. Z drugiej strony natomiast trzeba mieć świadomość, że część osób, które jest uprawnione do renty rodzinnej, nigdy nie składało wniosku o ustalenie prawa do emerytury po raz pierwszy, ponieważ miało świadomość tego, że ta emerytura będzie bardzo niska, w związku z czym nie ma co jej ustalać, skoro i tak byłaby zawieszona. Szacunki Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, chociaż w mojej ocenie one są takie hojne, biorąc pod uwagę, że mamy 600 tysięcy tych zawieszonych praw, zakład szacuje, że to będzie w pierwszym okresie obowiązywania ustawy, byłoby to około 2 milionów wniosków. W naszej ocenie wydaje się, że byłoby ich trochę mniej. Nie zmienia to faktu, że trzeba liczyć się po pierwsze z dużym wpływem wniosków o podjęcie wypłaty zawieszonego świadczenia oraz wniosków pierwszorazowych o ustalenie prawa do emerytury, a nawet do ustalenia kapitału początkowego. No bo jeśli ktoś pracował krótko, ma rentę rodzinną, no to nie składał nigdy wniosku o ustalenie kapitału początkowego ani ustaleniu emerytury po raz pierwszy, bo wiedział, że i tak będzie zawieszona, więc po co? A teraz byłaby możliwość łączenia, więc z tym wpływem wniosków należy się liczyć. Z tego powodu w ocenie zakładu i w tym zakresie stanowisko Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej jest bieżne ze stanowiskiem zakładu. Warto by rozważyć możliwość ustanowienia zasady składania tych wniosków o podjęcie zawieszonego świadczenia wyłącznie w formie elektronicznej. Co jest teraz szeroko praktykowane do rozmaitych świadczeń, które ustala lub przyznaje zakład ubezpieczeń społecznych? Oczywiście mówimy o formie elektronicznej takiej wspieranej, to znaczy, że z przepisem mówiącym o tym, że można przyjść do placówki zakładu ubezpieczeń społecznych czy innego organu rentowego i tam jest komputer i pracownik wspierający, który poprowadzi taką osobę przez proces elektronicznego składania wniosków. Wątki prawne i organizacyjne przekładają się też na wątki techniczne. Dzisiaj wszystko, co jest związane z systemem emerytalnym, z działalnością Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, ale także innych wykonawców zabezpieczenia społecznego jest również związane z systemami teleinformatycznymi. Wszystko dzieje się w systemach teleinformatycznych. I projekt ten będzie, wejście w życie tej ustawy, będzie także wyzwaniem, jeśli chodzi o dostosowanie systemów teleinformatycznych. Przede wszystkim nie tyle, jeśli chodzi o składanie wniosków, dlatego, że tutaj ta infrastruktura, którą posiada zakład, którą posiada Kasa Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego, one są możliwe do wykorzystania. Rzeczywiście trochę gorzej jest w przypadku organów rentowych obsługujących te trzy systemy mundurowe. Natomiast chodzi bardziej o zbudowanie mechanizmów wymiany danych między poszczególnymi organami rentowymi, tak aby poszczególne organy rentowe mogły w drodze elektronicznej wymiany danych wysyłać zapytanie o to, czy w rzeczywistości dana osoba, która na przykład ma prawo do emerytury powszechnej, równolegle ma prawo do emerytury policyjnej i w jakiej to jest wysokości, tak żeby można było ustalić, po pierwsze, czy stosujemy regułę zbiegu na zasadzie renty wdowie, po drugie, czy nie przekraczamy limitu świadczeń i w jakiej kwocie trzeba ściąć to świadczenie pozostające w zbiegu. W tym zakresie Departament Informatyki, także z udziałem Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej, z udziałem odpowiednich jednostek organizacyjnych, poszczególnych organów rentowych, które odpowiadają za zabezpieczenie informatyczne, a także z udziałem Ministerstwa Cyfryzacji, opracowało takie rozwiązanie, które by zakładało, ze względu na najlepsze przygotowanie informatyczne, że niejako Zakład Ubezpieczeń Społecznych byłby takim informatycznym hubem, za pośrednictwem którego poszczególne organy rentowe odpytywałyby się na wzrost. Zabez... ... ... ... ... ... ...