Koalicja Obywatelska: Alarm o jednorazowych agentach i odbudowie ABW

Przeciwnika mamy bardzo poważnego. To są jednorazowi agenci, takich nazywamy. W 2022 roku, po wybuchu wojny, po napaści Rosji na Ukrainę, nikt nie poszedł po rzm do głowy, żeby natychmiast te delegatury odtwarzać. Wykształcenie, przygotowanie, nabycie doświadczenia przez funkcjonariusza ABW to są lata. Musimy być w takim alercie, musimy być bardzo skoncentrowani na własnym bezpieczeństwie. Musimy być członkimi. Kluczowe jest nie tylko działanie służb, ale też taka nasza odpowiedzialność obywatelska. Witamy Was serdecznie w kolejnym odcinku na pierwszej linii. Dzisiaj wyjątkowy odcinek naprawdę na pierwszej linii, bo naszym gościem jest człowiek od zadań specjalnych, pan minister Tomasz Siemoniak, koordynator służb specjalnych, więc będziemy rozmawiać o naprawdę wrażliwych kwestiach. Witam Cię serdecznie, cześć. Witam, cześć. To jest chyba w tych czasach kluczowe stanowisko, takie węzłowe kwestie służb specjalnych, bo czasy są naprawdę niezwykłe. Tak, ta pierwsza linia to już nie jest żadna przenośnia w takim przypadku, bo rzeczywiście służby specjalne w tym obszarze bezpieczeństwa narodowego absolutnie są na pierwszej linii, funkcjonariusze, żołnierze. Każdego dnia coś robią, co naraża ich życie, zdrowie. Dla nas wszystkich, dla bezpieczeństwa Polski, więc nadzór nad służbami w imieniu premiera jest niesłychanie intensywne zajęcie. Ostatnio rozmawiałem z ministrem Gawkowskim, który mówił o tym, że jest kilka tysięcy ataków dziennie w polskiej przestrzeni cybernetycznej. Ale coraz częściej słyszymy o różnych aktach dywersji, różnego rodzaju atakach. Tego chyba jest bardzo dużo teraz. No jest dużo. Zaczęło się w styczniu 2024 roku, czyli to są blisko dwa lata takich złych doświadczeń z ludźmi, którzy na zlecenie rosyjskich służb bądź próbują przeprowadzić akty dywersji, bądź prowadzą rozpoznanie. 55 osób zostało zatrzymanych przez te półtora roku. Są areszty, jest jedna osoba skazana. Są wydalenia. To jest niestety codzienność tego rodzaju forma agresji, która dotyka Polskę, Czechy, Litwę, Niemcy, różne inne państwa. Tak karane w cudzysłowie są przez Rosję państwa, które wspierają Ukrainę. Ta rosyjska perfidia polega na tym, że głównie są to obywatele Ukrainy, więc dwie pieczenie na jednym ogniu, tak? Destabilizowanie, straszenie, czy tak masywne akty dywersji, jak Centrum Marywilska, które całe spłonęło, więc w tym są ogromne konsekwencje dla kupców, dla mieszkańców. A z drugiej strony to jest budowanie napięcia polsko-ukraińskiego, bo gdy idzie w świat, że to obywatel Ukrainy został zatrzymany, no to też określone emocje to budzi, więc jest to groźne, poważne. I ta skala, premier Donald Tusk o tym ostatnio nawet napisał, osiem osób zatrzymanych w ciągu dosłownie kilku dni. Więc to pokazuje, że mamy do czynienia z bardzo zorganizowaną lekcją, to nie są jakieś pojedyncze akty, tylko sposób działania. A jaki jest ich modus operandi? Jak oni się organizują z tym? No bo rozumiem, że są gdzieś jakieś rosyjskie służby, ale to nie zawsze jest tak, albo najczęściej nie jest tak, że to bezpośrednio służby rosyjskie stoją za różnymi próbami. Komunikatory internetowe to jest taki sposób działania, którym osoby są werbowane do tego typu czynności. To są jednorazowi agenci, takich nazywamy, bo za kilka tysięcy euro, czasem nie zdając sobie sprawy z całego kontekstu, są gotowi robić różne rzeczy. Szukamy też koordynatorów, tych, którzy stoją wyżej. Jeden taki, dzięki współpracy z sojusznikami, dzięki współpracy z władzami Bośnik-Hercegowiny, ekstradycja jest w Polsce, jest w areszcie. Innych też szukamy, bo to jest to ogniwo, które łączy te grupy, no już bezpośrednio z rosyjskimi służbami. Więc sposób działania, kilka tysięcy euro, komunikator internetowy i zero jakiegokolwiek zainteresowania czy odpowiedzialności potem tych służb za te osoby, które w aresztach i więzieniach siedzą. Bo to czasem z pozoru są rzeczy bardzo niewinne. Na przykład wiadomość na komunikatorze, to można to powiedzieć, to chodzi o Telegram przede wszystkim, bo to jest chyba ten komunikator, który najbardziej jest wykorzystywany. W wiadomość czasem z pozoru mało ważna, zapłacimy ci 200, 300, 400 euro za parę napisów na murach, które mają wzbudzać tą niechęć między Polską, Ukrainą albo generować jakieś konflikty polityczne w Polsce. Tak, to dokładnie tak. To jest szukanie tych, którzy pochodzą bardziej ze wschodniej Ukrainy, znają język rosyjski, czy są w ogóle w pierwszym rzędzie rosyjskojęzyczni, więc jakoś są tutaj selekcjonowani do tego. No ale potem to są już grupy, które wokół konkretnych przedsięwzięć są organizowane, więc dokładnie tak. No nie jest to działalność takich siatek szpiegowskich, jakie znamy z książek, czy z różnych autentycznych historii, tylko takie działanie, w którym tak naprawdę bezkontaktowo pewne rzeczy są organizowane i są osoby, które, no jak widać, są gotowe tego rodzaju rzeczy wykonywać. Będziemy oskarżani o to, że znowu uderzamy w PiS, ale myślę, że to jest bardzo ważne, bo jak w tym kontekście, bo tutaj przede wszystkim zaangażowaną służbą jest nasza służba kontrwywiadowca, czyli ABW, która stara się rozpracowywać, zapobiegać. Gigantyczną robotę ta służba robi, to trzeba jasno powiedzieć. Ale no to nasz rząd i to twoje przede wszystkim zaangażowanie to było odtwarzanie tych delegatur zamiejscowych, które zostały w czasie rządu chyba Beaty Szydło zlikwidowane, to Kamiński. Tak jest w 2017 roku, jakaś kompletnie absurdalna decyzja, bo byliśmy po 2014, po Donbasie, widać było, że ta sytuacja coraz bardziej się oddala od pokoju i zagrożenia rosną, więc zlikwidowano 10-16 delegatur. To jest taka służba... Rzeszów, Białystok... Tak, tak, znaczy Rzeszów, Białystok był, Rzeszów był pośród tych 10 zlikwidowanych, Wrocław i tak dalej, więc w takich miejscach, gdzie muszą być delegatury, bo ABW działał na terenie całego kraju. Te akty dywersji to jest cały kraj, zagrożenia kontrwywiadowcze to jest cały kraj i o dziwo w 2022 roku, po wybuchu wojny, po napaści Rosji na Ukrainę, nikt nie poszedł po rozmowę do głowy, żeby natychmiast te delegatury odtwarzać, bo to są delegatury, to są oddziały zamiejscowe, setki doświadczonych funkcjonariuszy przez tę decyzję odeszło ze służby. Więc ta strata naprawdę ogromna i nie sposób dojść do tego, jakie tutaj były motywacje. Czyli odtwarzanie zdolności bojowych też służby poprzez odbudowywanie tych delegatów też musiało kosztować czas, pieniądze. No tak, przede wszystkim ludzie, tak, no bo wykształcenie, przygotowanie, nabycie doświadczenia przez funkcjonariusza ABW to są lata, tak. To nie jest tak, że można łatwy nabór zrobić i natychmiast ci ludzie wszystko potrafią. To są lata, a wielu doświadczonych właśnie funkcjonariuszy z tych pionów po prostu odeszło przy okazji likwizacji tych delegatów. Więc fatalna decyzja, ona jest badana w różnych konfiguracjach też takich, no takiej odpowiedzialności politycznej czy karnej, no bo PiS uchodził za takie ugrupowanie, które, no, chce wzmacniać służby, służby państwowe są ważne, tymczasem rzeczywistość absolutnie temu zaprzeczyła. Decyzja faktycznie absurdalna. Ja pamiętam, jak byłem wtedy członkiem Komisji Służb w tamtym czasie. Z czego to może wynikać? Bo to jest głupota, celowe działania, no bo to jest tak absurdalna decyzja, że tego się nie da obronić, no to... Nie doszliśmy do tego, nie ma tego w dokumentach. Tak. Oszczędności, pewnie tak, pewnie tutaj pozorne szukanie oszczędności. Też jakiś kontekst, może nie wprost, wielkich planów wtedy Kamińskiego tworzenia Ministerstwa Bezpieczeństwa Narodowego, takiej wielkiej struktury, która by trochę na wzór innych krajów scalała wszystkie działania w obszarze bezpieczeństwa służb specjalnych, więc może w tym kontekście to było, ale nawet jeśli ktoś miał nadzieję, bo te projekty nie zostały oczywiście zrealizowane, Kamiński nie miał tyle siły, nie wiem, prezes się na to nie zgodził, inni ministrowie przykrócili tutaj taką ambicję, ale dlaczego w tym mniej więcej czasie zlikwidowano te delegatury, to nikt tego nie wie. I nawet, bo ta dyskusja wraca co jakiś czas, my słusznie przypominamy, premier Donald Tusk, to była jedna z jego pierwszych decyzji już w pierwszych miesiącach rządów i od 1 lipca zeszłego roku te delegatury działają, dla nas to było oczywiste. I ja nie znalazłem wśród pisowskich obrońców premier Szydło żadnego argumentu takiego racjonalnego, dlaczego to zostało zrobione. No to jest tak, to zupełnie absurdalna decyzja, a udało się odtworzyć to już w takim pełnym wymiarze, tak jak to wyglądało przed likwidacją? Tak, jeśli chodzi o same delegatury, tak. Jeśli chodzi o wydziały zamiejscowe, to trochę więcej czasu wymaga. Problem są ludzie, no bo lokale, często delegatury są powiązane z komendantami wojewódzkimi, komendami wojewódzkimi policji, czy też komendami powiatowymi, tak jak wydziały zamiejscowe, więc lokale są, sprzęt jest, natomiast ludzie, tak. Znaczy to jest... Zodej, czyli byli wyszkoleni doświadczeni. Tak, i jeszcze inne emerytury, potraktowano ich w taki dość fatalny sposób jednak, bo wyszło na to, że są niepotrzebni, tak, skoro ta delegatura, czy wydział zamiejscowy nie jest potrzebny. A jest to służba, która musi być w całej Polsce i gdy się coś dzieje, to pierwsi są oficerowie z delegatury danej na danym terenie. To specyfika jest oczywista tutaj. Oni mają szansę wejść w pewne środowiska, ale iść na bieżąco. Czyli to jest kolejny mit, o którym bardzo ważne, żeby to wypowiedzieć. PiS mówił dużo o bezpieczeństwie, natomiast jeśli chodzi o realne działania, no to osłabiał polską odporność, także w tym zakresie, jeśli chodzi o służby. A przeciwnika mamy bardzo poważnego. My robimy wszystko, żebyśmy byli bezpieczni, natomiast mamy do czynienia coraz to nowymi sposobami działania, właśnie te akty dywersji, no to coś bezprecedensowego, że jedno państwo na terenie drugiego państwa tego rodzaju rzeczy zleca. I obserwowaliśmy już takie wyjazdy osób, które miały zabić kogoś niewygodnego dla Kremla, to Wielka Brytania, tego doświadczyła Sława Skierpala, inne sprawy. I jeśli tak się przekracza tę granicę działania, to zlecanie aktów dywersji, straszenie ludzi, pokazywanie, że jeśli możemy podpalić skład z meblami, to możemy zaraz podpalić też inny obiekt, no czy to jest bardzo przemyślane złe działanie i dla Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego i dla Policji, bo Policja tutaj też, trzeba podkreślić jej rolę mocno wspierającą, Policja jest największą formacją i tutaj bez tej współpracy by to działało gorzej, no jest to priorytet, priorytet taki, który jest oczywisty, ale który jest bardzo absorbujący dla ABW. No bo tutaj cały czas się zmieniają metody, musimy cały czas być gotowi na nowe metody i tutaj chyba też warto, żebyśmy tutaj podkreślili, że tutaj kluczowe jest nie tylko działanie służb, które jest oczywiście na szczycie tego wierzchołku bezpieczeństwa, ale współpraca, koordynacja z innymi służbami, także Policją, ale też Straż Pożarna, ale też taka nasza odpowiedzialność obywatelska, no bo mamy do czynienia czasem z dziwnymi osobami, którzy robią zdjęcia albo coś dziwnego montują gdzieś na stacjach kolejowych, na torach, no to my też musimy być na to bardzo czujni i zgłaszać tego typu incydent. Absolutnie tak, każdy z nas jest odpowiedzialny za bezpieczeństwo swojego kraju i apelowaliśmy już kilkukrotnie, apelowałem o to, żeby znaczy z jednej strony do obywateli Ukrainy, którzy są w Polsce, żeby nie szli na takie rzeczy, nie przyjmowali takich zleceń, bo rędzej czy później wpadają w ręce naszego wymiaru sprawiedliwości i te kilka tysiący euro po jednej stronie szali, po drugiej lata więzienia i za poważne przestępstwo, więc to nie są błahe rzeczy, ale przede wszystkim też apeluję do naszych obywateli, czy też obywateli innych państw, którzy są w Polsce, właśnie o taką czujność, o jakiej mówisz, bo często ktoś dziwny kręcący się z jakąś reklamówką, ktoś dziwny robiący zdjęcia, ktoś obcy, kogo w tej okolicy być nie powinno. To jest też kwestia pracowników ochrony, służb ochronnych, to jest kilkaset tysięcy osób, które w różnych miejscach, w zakładach, w sklepach dbają o bezpieczeństwo. Zawsze warto takie rzeczy zgłosić policji. Najwyżej się okaże, że to jest coś niewinnego i policja ten słaby wyjaśni, natomiast musimy być w takim malercie, musimy być bardzo skoncentrowani na własnym bezpieczeństwie. Musimy być czujni. W tym kontekście szczególnie ważna jest też współpraca z naszymi sojusznikami, bo to rozumiem, że oczywiście jest Ministerstwo Spraw Zagranicznych, rozmawiamy na poziomie rządów, na poziomie premiera, ale ta współpraca służb jest tutaj kluczowa. Jak to wygląda? Ta współpraca jest, no paradoksalnie, te akty dywersji bardzo zacieśniły naszą współpracę z wieloma służbami, dlatego że nawet te państwa, które tego nie doświadczają, bardzo uważnie, bardzo się tymi sprawami interesują. Pośród tych aktów dywersji też była tak zwana sprawa wybuchających paczek, to znaczy umieszczania ładunków wybuchowych w paczkach przesyłanych firmami kurierskimi i to już jest zupełnie nowa zła jakość, bo część tych paczek idzie ruchem lotniczym, czyli ryzyko wybuchu w samolocie, wtedy też i ofiar, czy w samolocie, czy na ziemi. Więc dla służb europejskich to jest sprawa absolutnie priorytetowa i oczywiście też służby amerykańskie, które interesują się, są zaangażowane, współpracują tutaj i czy w tym układzie natowskim, czy unijnym, czy w układzie dwustronnym. Ja przez te blisko dwa lata, no prawie ze wszystkimi koordynatorami, czy też szefami służb, miałem okazję rozmawiać, zawsze to jest taki temat, który jest w centrum uwagi, bo każdy myśli za moment my możemy mieć takie sytuacje. Zwłaszcza, że mówiliśmy tutaj o obywatelach Ukrainy, ale też i obywatele Białorusi, czy nawet obywatel Kolumbii się zdarzył jako zleceniobiorca tego rodzaju działania. No bo tu jest bardzo łatwo wykorzystywać naiwność, bo ktoś myśli sobie, dostaję zlecenie, które jest bardzo niewinne, wydaje się, że nic ważnego, a tak naprawdę jest elementem układanki takiej, która może doprowadzić do tragedii. Tu chyba o to chodzi przede wszystkim. Tak, no to trzeba powiedzieć, że prokuratura, a w jednym przypadku sąd bo skazał, nie mają wątpliwości, że to jest działanie na zlecenie obcej służby, tak? No bo jest artykuł 130 Kodeksu Karnego przywoływany, więc to nie może ktoś powiedzieć, że nie wiedział, tak? Są wszystkie cechy tego, że jest to działanie na zlecenie służby świadome, więc no jest to bardzo groźne i tak jak mówiłeś o tym, czy my ujawniamy wszystko, no oczywiście, że nie wszystko, dlatego że ta walka się toczy, tak? I to, ile mówimy, też jest elementem tej walki. Dla pewnie większości naszych widzów kwestie służb się kojarzą właśnie z takimi akcjami, działaniami, gdzieś tutaj wejście, jakieś, jak to się mówi, akcja kinetyczna, ale to przede wszystkim, no tutaj bronią i najważniejszą sprawą jest informacja, wymiana informacji, pozyskiwanie tych informacji, bo one pozwalają na to, żeby udaremnić coś albo żeby przekazać, albo żeby kogoś zatrzymać. Nasi funkcjonariusze są przygotowani właśnie na takie elastyczne działanie, wyprzedzanie przeciwnika, wyobraźnie co do tego, co się może zdarzyć i też świadomość taką, jakie cele są najbardziej u nas zagrożone. Począwszy od tej pierwszej dużej sprawy związanej z infrastrukturą kolejową, kamerki, czy też pewne urządzenia, które mogły doprowadzać do wykolejania pociągów, no wiadomo, że szczególnie wrażliwym obszarem jest wszystko, co dotyczy pomocy do Ukrainy, że to jest coś, co Putinowi spędza sens powiek. Polska jest tym państwem, przez który większość tej pomocy jest, szczególnie wojskowej, transportowana, więc to są takie obszary szczególnej czujności i też naszej odpowiedzialności za sojuszników, tak, no bo oni spodziewają się, oczekują, dostają to, to znaczy taką osłonę ze strony naszych służb. Ja teraz bym przeszedł do ważnego tematu, który nie jest bezpośrednio z tym związany, chociaż teoretycznie powinien być, bo to o to by chodziło, ale jest mocno związany z polityką. Jedną z największych afer poprzedniego rządu była afera związana z Pegasusem. O co w tej sprawie w ogóle chodzi? Na czym polega to, że to jest afera? Kilka jest aspektów tej afery. Przede wszystkim użycie narzędzia, które ma służyć niewigilacji terrorystów i najpoważniejszych przestępców. Na dużą skalę, także w sprawach osób niewygodnych dla poprzedniej władzy z de facto wyłudzaniem zgód sędziów, bo sędziowie po prostu nie wiedzieli, sami to publicznie mówili, o co tutaj może chodzić. I to narzędzie wykorzystywano w taki sposób, że nie ograniczano się do kwestii tylko takiej związanej z okresem domniemanego przestępstwa, a tylko tak jak w przypadku Krzysztofa Brejzy wyciągnięto SMS-y, wiadomości z wielu lat, potem je preparowano, przekazywano mediom. Więc w swej istocie jest to naruszenie przepisów, naruszenie prywatności. W ostatnim czasie sprawa inwigilowania córki premiera Donalda Tuska, to jest właśnie taka sytuacja, bo ponieważ stosowano kontrolę operacyjną wobec adwokata, który współpracował z córką premiera, no to w normalnym świecie zgodnie z procedurami tego rodzaju materiały powinny być niszczone, są tajemnicą obrończą, nie ma prawa nikt tego wykorzystywać. No bo jeżeli dojdziemy do punktu takiego, w którym prokuratura może wiedzieć, w jaki sposób obrońca będzie bronił, no to znaczy, że ta instytucja obrońcy nie ma żadnego sensu. Następny element to jest brak certyfikacji. Po prostu ten system nie miał certyfikacji w Polsce i wymuszono na służbach. Służby wiedziały, że to jest niezgodne z przepisami. Służby nie chciały tego systemu inne poza CBA. Natomiast przedstawiciele prokuratury, koordynator służb specjalnych, jego pion wymuszali tę zgodę i udział finansowy w tym wszystkim. Następny aspekt, dyskrecja taka, czy te materiały nie wychodziły poza Polskę. Tak tutaj takiej gwarancji nie było w tym wszystkim. Z samego początku nie było. Tak, więc jest to wielopiętrowa afera. Już nie mówię o takich sprawach jak to, że zakupiono to z Funduszu Sprawiedliwości, że ukrywano ten fakt. Wszystko od początku do końca było tutaj oparte na złych zasadach. I ta demagogiczna obrona dzisiaj, którą słyszymy z polityków PiSu, że to przecież chodziło o groźnych przestępców itd. A wcale nie, wcale tak nie było. Tylko postanowiono używać tego do osób, które z różnych powodów były niewygodne dla pisowskiej władzy. Zespół śledczy pracuje, prokurator Gacek, pracuje komisja śledcza. Sprawa jest niesłychanie trudna, no bo pierwszy raz mamy do czynienia z taką sytuacją, w której prokuratura jeszcze nie zakończyła czynności i równolegle pracuje komisja śledcza. Pierwszy raz mamy do czynienia z sytuacją, gdzie przedmiotem działań komisji śledczej jest działalność służb specjalnych, taka w najściślejszym sensie tego SOWA, czyli materiały operacyjne. Więc tutaj musimy pokonać wiele trudności, jak pogodzić pracę komisji śledczej, gdzie pewna jawność, pewien wymiar publiczny. Komisja śledcza działa w naszym imieniu, w imieniu obywateli, ale z drugiej strony właśnie tajność materiałów, tajność procedur, tożsamość agentów, wszystko ma tutaj swoją wagę. No bo też chodzi o to, żeby na pewnym etapie opinia publiczna mogła poznać skalę. Można coś powiedzieć, jak duże? No tę skalę przekazywał jeszcze minister Adam Bodnar, natomiast ta skala kilkuset, 578 nie odnosi się do tych, którzy byli rozmówcami, tak jak córka premiera Tuska, którzy byli rozmówcami osób inwildowanych. Oni tak próbowano to bagatelizować. Oni byli tak samo pod podsłuchiwani, jak te osoby, wobec których prowadzono tą kontrolę operacyjną, bo jeżeli te materiały zostały, jeżeli nie dotyczyła rozmowa sprawy, to tak jak powiedzieliście, ona powinna być zniszczona, w ogóle nie powinno być tego w żadnych aktach, a jak się okazało, było wykorzystywane także. Są osoby, które mają zarzuty w związku z przekazaniem tego rodzaju dokumentów, również wniosek o uchylenie immunitetu Bogdana Święczkowskiego tego właśnie dotyczy. Zrobiono nowelizację ustaw, które Ziobrze w 2016-2017 roku dały możliwość dostępu do wszelkich materiałów operacyjnych. Nie ma takiego dostępu nawet premier, nawet minister koordynator. Tutaj jest służba od tego, żeby właśnie w rękach funkcjonariuszy wąskiej grupy były pewne dane i żeby niszczyć to, co jest prywatnością i nie ma żadnego znaczenia dla sprawy. A tutaj postanowiono, że znajdzie się taka wybrana grupa osób, żeby nie powiedzieć kasta, bo to w drugą stronę było używane, która postanowiła grzebać sobie dowolnie w prywatnych sprawach osób, które nijak z żadnymi przestępstwami nie mając do czynienia. Czyli de facto skala jest znacznie większa. A jeszcze warto powiedzieć, no bo tutaj mamy do czynienia z wnioskiem uchylenie immunitetu, zarzutami, łamania prawa. A jak to prawo zostało zmienione w czasie, kiedy zajmowali się tym Kamiński i Ziobro, że de facto sędziowie mieli przeprowadzać kontrolę następczą, czyli później, nie mając w ogóle informacji o tym, jakie techniki operacyjne są używane. I to wszystko, co mogła robić z tym prokuratura, czyli wszystko mógł, Ziobro do każdej sprawy mógł mieć wejście na dowolnym momencie śledztwa i mógł, w cudzysłowie oczywiście mówię, jeżeli wymagało tego dobro sprawy, przekazywać to osobom trzecim, na przykład funkcjonariuszom TV Republika czy ówczesnego TVP. Dokładnie tak. Sprawa wspomniana przeze mnie, Krzysztofa Bryzy, pokazuje ten ciąg transmisyjny. Tutaj jeszcze preparowano te smsy, mieszano coś, co wychodziło, przychodziło. Wzięli Brejzę na celownik, bo ujawnił nagrody w rządzie premier szedło. Była to jedna z większych afer pierwszych lat rządów PiSu. I uznano, dajcie człowieka, znajdziemy paragraf, wybrano jakąś sprawę z Urzędu Miasta w Wienowrocławiu i to niej dorobiono. Zresztą jedyną oskarżoną była działaczka Solidarnej Polski. Ale skoro założono sprawę, to już można było inwigilować. Jak można było inwigilować, to jakieś materiały się pojawiały. Jest to, jak w pigułce całe zło systemu Pegasusa w sprawie Krzysztofa Bryzy i jego rodziny tutaj widać. Jak w rękach złych ludzi tego rodzaju, rzeczy tego rodzaju działania mogą przynosić fatalne rezultaty. W tym kontekście jeszcze jest jeden ważny temat. Centralne Biuro Antykorupcyjne. Jaka to była służba w czasie, kiedy zarządzali tym Kamiński, Wąsik i Baila? No służba totalnie upolityczniona, która gdy dochodziło do podejrzenia, że korupcja może dotyczyć kogoś z PiSu, natychmiast szefostwo gasiło wszelkie działania. Słyszałem to od wielu osób, które pozostały w CBA. Praktycznie ci wszyscy funkcyjni nawet nie doczekali zmiany rządu, odchodzili przed grudniem 2023 roku. Więc nawet jeśli były osoby, które chciały rzetelnie działać w różnych sprawach, no to był tutaj blok. Również dotyczyło to ważnego zadania CBA, mianowicie kontroli oświadczeń majątkowych, gdzie skupiano się na oświadczeniach majątkowych w opozycji, co jest absurdalne, tak? No bo oczywiście każdy powinien mieć w zgodzie wszystkie kwestie, ale chodzi mi o to, że ważniejsze, co odrobią decydenci, czy nagle się gdzieś nie wzbogacają, przynajmniej nie ma spraw do wyjaśnienia, a nie opozycja. Natomiast tutaj na dużą skalę kontrolowano oświadczenia polityków opozycji, natomiast władzy nie. A skuteczność tej służby? Bo w 2015 roku ranking Transparency International, w 2015 rok Polska osiągnęła w tym rankingu 29 miejsce, w badaniu za 2023-47 miejsce. No to jest tego typu sytuacja, w której też ludzie widzieli, co się dzieje. Ludzie pamiętali czasy właśnie takich akcji mocno politycznych, które miały służyć prezesowi Kaczyńskiemu. No głośna sprawa wicepramira Andrzeja Lepera, prowokacji... To jeszcze pierwsze rządy. Tak, pierwsze rządy, więc gdy powrócili ci sami ludzie, w 2015 roku już nie mówię, że byli skazani, łaskawieni i tak dalej, to wiarygodność tych działań absolutnie spadła. Wcześniej różne sygnały mieli ministrowi PiS-owcy, bardzo alarmistyczne, ale jednak tego nie robiono. Czy ta służba w ogóle była do uratowania, tak naprawdę? W takiej formule, jak zaprogramował to PiS? Nie była do uratowania, bo jakby nie zaprzeczając temu, że wielu uczciwych funkcjonariuszy przyszło do tej służby, żeby walczyć po prostu z korupcją. I tak to poszło w stronę bardzo wielu spraw, które spokojnie może przejmować policja, bo dotyczą urzędów gmin, lokalnego szpitala, takich rzeczy, do których nie potrzeba służby specjalnej, żeby się tym zajmować. A w tych dużych sprawach, no korupcja zawsze dotyczy władzy. No nie dotyczy rędziu osób ani opozycji. Tak, no ci ludzie tylko, którzy decydują, którzy mają na coś wpływ. Są zagrożeni korupcją. No i jeśli własna ekipa jest tutaj pod ochroną, te wszystkie sprawy głośne, które potem wychodziły, RARS-u, KNF-u itd., itd., no były zamiatane pod dywan za czasów PiS-owskich szefów CGA. Proces likwidacji CBA tego PiS-owskiego modelu wykorzystywania służb politycznie trwa. Tak i co chcę podkreślić, ja uważam, że ten projekt, który przygotowaliśmy, jest projektem odpowiedzialnym, który tworzy nową strukturę w policji, który sprawy oświadczeń majątkowych. Notabene trzeba w końcu to uporządkować, cefryzować tę sferę, przenosić do krajowej administracji skarbowej. Niestety z powodów politycznych i poprzedni prezydent, co zrobi nowy zobaczymy, ale poprzedni prezydent zapowiedział, że to zawetuje, bo CBA jest takim, takim dla PiSu zupełnie bezmeritum sprawą, tak? Trochę taką, która jest używana politycznie, a nie merytorycznie. Zależy im na tym, żeby ochronić w cudzysłowie imię CBA. Wszyscy wiemy, jak to funkcjonowało. Zresztą ja, co to ludzie robili? Mówiłeś o tym ułaskawieniu. Warto przypomnieć, kto na koniec potwierdził to, że Kamiński i Wąsik byli ludźmi winnymi. Bo jeśli pan prezydent Andrzej Duda próbował ich ułaskawić po pierwszym wyroku sądu, no przecież mieli całą ścieżkę i odwołań sądów wyższej instancji. Mogli się bronić. On ułaskawia się tylko osoby, które są winne, które zostały skazane prawomocnym wyrokiem. Więc on de facto powiedział tak, oni są winni, a ich ułaskawia. Taka jest konkluzja. Dokładnie tak. W tym ogromna obawa, że wyroki sądu, niezawisłego sądu będą niekorzystne, tak? No bo to rzeczywiście, tak jak mówisz, znacznie lepiej się poddać procedurze i powiedzieć, jestem niewinny, wygrałem przed sądem.