Arek Dusza-Merchem: Kończy bałagan w sądownictwie

Dzień dobry. Dzisiaj w rozmowach o polityce gościmy wiceministra sprawiedliwości i posła Koalicji Obywatelskiej, Arka Dusza-Merchem. Cześć. Dzień dobry. Podczas posiedzenia Sejmu rozmawiamy o dwóch ważnych ustawach dotyczących Krajowej Rady Sądownictwa, dotyczących praworządności. Co więcej? No ustawy wyczekiwane, ustawy, o których mówiliśmy głośno w kampanii 2023, ustawy ważne z punktu widzenia oczywiście tego ustrojowego, ale na końcu ustawy niezwykle ważne z punktu widzenia każdej obywatelki, każdego obywatela, bo porządkują ten trwający od lat chaos w sądownictwie i ten wieczny stan niepewności. Kto orzeka w tej sprawie, czy jest tak zwanym naosędzią, czy nie jest naosędzią, co się stanie z tym orzeczeniem, czy wywoła skutki prawne, czy ktoś będzie je kwestionował. Przyjęcie tych dwóch ustaw absolutnie zamyka ten temat, kończy ten rozdział bałaganu pisowskiego w sądownictwie i otwiera nową, zupełnie nową, nowy rozdział w wymiarze sprawiedliwości. Dlatego tak ważne jest to, że one też idą równolegle, czyli wybory do Krajowej Rady Sądownictwa, tej części sędziowskiej i naprawa statusu tych wszystkich naosędziów. Jaka jest szansa, że te projekty ustawy, jak trafią do podpisu prezydenta, zostaną przez nie podpisane? Ja jestem optymistą. Ja jestem optymistą przede wszystkim dlatego, że to są ustawy takie mocno kompromisowe i bardzo zdroworozsądkowe. Jeżeli komukolwiek leży na sercu to, żeby w sądownictwie, w wymiarze sprawiedliwości zapanował pewien ład i porządek, to powinien poprzeć te ustawy. Jeżeli ktoś chce zdjąć z naszych obywateli to odium niepewności, powinien poprzeć te ustawy. One zostały przygotowane w ten sposób, żeby nie wzbudzać takich politycznych kontrowersji, chociaż wiem, że one będą. Ale jakby się wczytało w te ustawy, jakby się odarło tą dyskusję z tych politycznych emocji, to tam są bardzo dobre, takie obiektywnie do akceptacji w pełni rozwiązania. Zatem wprost, o co chodzi? Właśnie, dlatego właśnie chciałem rozłożyć na czynniki pierwsze. Krajowa Rada Sądownictwa. Instytucja, która ma stać na straży niezależności, niezawisłości sądownictwa i ma w porządku gwarantować niezależność tego środowiska od wpływów władzy politycznej. W Krajowej Radzie Sądownictwa mamy 25 osób, tam są też politycy, są posłowie, senatorowie, jest minister sprawiedliwości i jest 15 sędziów, którzy mają reprezentować środowisko sędziów. I teraz Prawo i Sprawiedliwość uznało, że gwarantem niezależności środowiska sędziowskiego od polityków będzie to, że politycy sobie wybierą tych sędziów. A my mówimy odwrotnie. To każde środowisko ma prawo wskazać swoich przedstawicieli do danego gremium. My jako posłowie wybieramy swoich przedstawicieli w Sejmie do Krajowej Rady Sądownictwa. Dlaczego to prawo mamy odebrać sędziom? Ale żeby nie było wątpliwości, kto, jak wybiera, żeby nie było, że to są jakieś koterie, zgromadzenia, są wybory w pełni powszechne. Każdy sędzia może głosować, każdy może brać udział. Wybory przeprowadza Państwowa Komisja Wyborcza, czyli gremium już absolutnie powołane do tego, żeby przeprowadzać wybory. Wszystko jest transparentne, jawne. Przy Krajowej Radzie Sądownictwa powstaje Rada Społeczna, która będzie przyglądać się pracom, nominacjom, awansom sędziowskim. To jest otwarcie zupełnie nowej rzeczywistości w Krajowej Radzie Sądownictwa. I jak mówię, gdybyśmy zostawili sobie z boku te emocje, to to brzmi bardzo sensownie po prostu. Środowisko sędziowskie się pod tym podpisuje. Nie ma tam elementów politycznych, nie ma tam kwestionowania czegoś, nie ma przepisów, które są uznawane za niezgodne z Konstytucją. Więc to jest bardzo zdroworozsądkowa propozycja. Druga ustawa praworządnościowa dotycząca statusu neosędziów. Tu jest sytuacja troszkę bardziej skomplikowana, bo mówimy o sędziach, którzy od długiego czasu już funkcjonują w systemie sędziowskim. Na niecałe 10 tysięcy sędziów takich o statusie tak zwanego neosędziego mamy circa 2 tysiące z groszem, czyli to już jest dużo. I teraz naszym zadaniem jest, żeby przepisem ustawy doprowadzić do tego, żeby ten status nie był kwestionowany. A dlaczego jest kwestionowany? Bo wadliwie wybrana Krajowa Rada Sądownictwa podejmowała uchwały o awansie czy nominacji sędziowskiej. Więc te uchwały są skażone prawnie. Dlatego ta ustawa nie mówi, kto ma być sędzią, kto nie ma być, kto jest dobrym sędzią, kto jest złym. Kto dobrze orzeka, kto źle orzeka. Ta ustawa tylko mówi, słuchajcie, te uchwały były wadliwie. Mamy nową Krajową Radę Sądownictwa, powołaną prawidłowo. Musimy te rzeczy formalnie przeprowadzić raz jeszcze. To, co było ogłoszone, musi zostać ogłoszone raz jeszcze. Ci, co startowali, mają prawo sobie wystartować. I ci, co orzekają, mają prawo sobie dalej orzekać. Nikt po wejściu tej ustawy w życie nie straci pracy, nie wylatuje. Są naprawdę duże kwarancje. Co z wyrokami? Wyroki, wyroki. W ogóle wszystko zostaje. Ja wiem, że to jest tematyka, która trochę wzbudza emocji. I co jakiś czas też pojawiają się takie orzeczenia, które w sądów powszechnych naszych, które gdzieś też próbują zakwestionować orzeczenia wydane z udziałem neosędziów. I to jest jakby pokłosie tego trochę stanu niepewności. Dlatego wszystkie orzeczenia wydane przez kogokolwiek, przez neosędziego z długim nawet stażem, wszystko zostaje w mocy. My nie dotykamy w ogóle tej warstwy, jak kto orzekał, kiedy orzekał, co z tymi wyrokami. Nic. My mówimy, że musimy naprawić tą kwestię formalną ich powołań. Czyli musimy uruchomić raz jeszcze te konkursy, raz jeszcze podjąć te uchwały w sposób prawidłowo. I zakładam, że w mierzącej większości ci właśnie sędziowie przejdą raz jeszcze prawidłowe konkursy i będą kontynuowali swoją pracę, ale już będziemy mieli święty spokój. Już nie będzie tej wątpliwości. Jedyne narzędzie, jakie jest, to jest możliwość składania wniosku o podjęcie ponownie sprawy, ale tylko w sytuacji, kiedy wcześniej, kiedy już w zamkniętym postępowaniu ktoś już skorzystał z takiego narzędzia, właśnie wskazując, że w mojej sprawie orzeka neosędzia i że korzysta z takich różnych tam instytucji procesowych, już nie wchodząc w drobiazgi, no to w takich sprawach będzie można raz jeszcze ewentualnie skierować wniosek, nie zdając jaki będzie jego finał. Więc wydaje się, że to są takie rozwiązania bardzo bezpieczne, bardzo zdroworozsądkowe, że gdyby nie była nie to czasie polityczna dyskusja wokół tych ustaw i one by weszły w życie, to obywatele by nawet nie zauważyli efektów jej funkcjonowania, bo ona gwarantuje pewną ciągłość funkcjonowania wymiaru sprawiedliwości. Myślę, że wizyta w sądzie nie jest specjalnie przyjemna, a jeszcze takie myślenie... Nie, no bez przesady. A jeszcze takie myślenie o tym, że ten wyrok, prawda, decyzja może być niepewna, naprawdę ten stres potęguje. Ja rozumiem, znaczy nie demonizujmy sądów, tak jak się nie powinno się demonizować, nie wiem, wizyty u lekarza, u dziecka, że to nie jest nic strasznego, to jest coś normalnego, a wiem, że dzieciom też jest czasami źle, kojarzy stomatolog, lekarz, nie, to jest coś dobrego, chociaż okoliczności są niesprzyjające bardzo często, to tak samo jest w sądzie. Mają rolę, żeby rozstrzygać spory albo karać kogoś, kto popełnił przestępstwo, no ale taka też ich rola. Natomiast dzisiaj wszyscy doskonale wiemy i ta dyskusja się pojawia co jakiś czas. A co będzie z moim właśnie wyrokiem? A co jeżeli? Pamiętajmy też, że poza naszą dyskusją tutaj krajową, różnymi opiniami prawnymi na ten temat, mamy też bagaż orzeczeń Europejskiego Trybunału Praw Człowieka. I teraz to nie jest kwestia pojedynczego orzeczenia, pojedynczej sprawie. Ich już trochę zapadło, z których wynika, że Krajowa Rada Stanownictwa jest niewłaściwie obsadzona. Ale mamy wyrok tak zwany pilotażowy w sprawie Wałęsa przeciwko Polsce. I to jest wyrok pilotażowy, a to oznacza, że Europejski Trybunał Praw Człowieka po pierwsze dostrzegł, że w Polsce jest systemowy problem z nominacjami sędzioskimi. A dlaczego to dostrzegł? Bo tego typu spraw jest kilka tysięcy w Europejskim Trybunale Praw Człowieka. I oni mówią, wstrzymujemy rozpoznawanie wszystkich tych spraw. Mamy sprawę właśnie pilotażową, na bazie której musicie systemowo zmienić przepisy, bo jeżeli nie, to my te tysiąc spraw odblokowujemy, będziemy rozpatrywali i zakładając na bazie tych wcześniejszych, będziemy zasądzać odszkodowania od Skarbu Państwa na rzecz obywateli, jeżeli w ich sprawach orzekał na osędzia. I wtedy będziemy mieli gigantyczny problem, już nie tylko prawny, ale także finansowy, bo Skarbu Państwa będzie odpowiadał w milionowych kwotach, ale to wszystko przecież będzie się działo z pieniędzy podatników. Czy te dwie ustawy wyczerpują kwestie otoczące przywrócenia jakiegoś ładu w sądownictwie? Tak, w pełni. Nasze przyjęcie tych dwóch ustaw kończy wszystko. Nasze kończy ten stan niepewności, kończy ten bałagan. Po kilku miesiącach w ich funkcjonowaniu będziemy mieli rzeczywistość, o której stanowi konstytucja, które wynikają z orzecznictwa Europejskiego Trybunału Praw Człowieka, Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej, wielokrotnie z orzeczeń Naczelnego Sądu Administracyjnego, Sądu Najwyższego podejmowanych uchwał. Będziemy mieli po prostu ład i porządek. Nic więcej w tej chwili, potrzebuję oczywiście więcej wymiar sprawiedliwości, ale u podstaw to jest fundament. A z Twojej perspektywy, to ostatnie dwa lata, jakie najważniejsze ustawy udało się przeprowadzić? Może tak tego nie widać, ale przez Sejm już przeszło ponad 30 ustaw z Ministerstwa Sprawiedliwości. I poza tymi ustrojowymi, które wywołują dyskusję oczywiście, było cały szereg takich zmian bardzo prospołecznych, proobywatelskich. Z jednej strony bardzo duży pakiet ustaw cyfryzujących. W ogóle przez sądownictwo teraz my trochę nie widzimy. Przychodzi taka cyfrowa rewolucja. Już za kilka tygodni będzie można pierwsze pisma kierować do sądu elektronicznie. Na razie w postępowaniach tych odwoławczych, ale musimy to robić sukcesywnie oczywiście. Za kilka miesięcy skorzystamy z zapoźnictwem M.Obywatela, z ksiąg wieczystych, z Krajowego Rejestru Sądowego. To jest cały szereg w ogóle cyfryzacji sądowych rejestrów. Dzisiaj na tym Sejmie mieliśmy przecież pierwsze czytanie rozwodów pozasądowych, które umożliwiają małżeństwom bez małoletniego dziecka rozwiązanie małżeństwa w rzędzie stanu cywilnego. To jest, może to nie jest taka wiedza powszechna, wiem, że nie jest, ale to jest około 30-40% rozwodów każdego roku. To skróci czas oczekiwania w sądach. W sądach okręgowych to jest kilkadziesiąt tysięcy spraw i tak byśmy sobie tą jedną trzecią, jedną czwartą zdjęli, to to jest w ogóle wow. Podobnie ustawa frankowa, która też jest w Sejmie, jest procedowana, niełatwa, wzbudza dużo emocji, ale jak ona wejdzie w życie już w finalnym kształcie, to nagle w ciągu tych kilku miesięcy do przyszłego roku w sądach głównie apelacyjnych, czyli tych najwyższej instancji, nagle po prostu jak ręką odpadnie kilka spraw. I o tych tematach moglibyśmy sobie naprawdę chętnie na osobny program porozmawiać. Cały szereg przepisów, które zaostrzają przepisy. Ochrona funkcjonariuszy publicznych, ratowników medycznych, lekarzy. Przecież to była ustawa wyczekiwana przez to środowisko po wielu sytuacjach. Nie dość, że się zaostrzyły przepisy za same przestępstwa, ale do kodeksu wykroczeń weszły nowe przepisy. Będzie można w trybie przyspieszonym karać tego typu sprawców. Zaostrzone przepisy dla bandytów drogowych. To jest zmiana, która była procedowana też niezwykle długo, ale wiemy, jaki jest problem z recydywistami, osobami jeżdżącymi na zakazie. To jest kilkanaście tysięcy przypadków w skali roku, którzy teraz będą musieli się liczyć z tym, że właśnie w przypadku recydywy mogą nawet dożywotnie utracić możliwość kierowania pojazdami. Szereg zmian w zakresie prawa gospodarczego dla przedsiębiorców. Więc to wszystko się dzieje. Gdzieś pewnie trochę poza tą dyskusją o tych tematach ustrojowych. Może nie budzi tyle emocji po prostu. No nie budzi tyle emocji, ale pomaga w funkcjonowaniu na co dzień. Takim codziennym, tak. Tak, to jest nasza odpowiedzialność, żeby ten wymiar sprawiedliwości także u podstaw naprawiać. Jestem przekonany absolutnie w pełni, że na koniec kadencji ten wymiar sprawiedliwości będzie w zupełnie innej kondycji niż ten, który zastaliśmy po fatalnych ośmiu latach Zbigniewa Ziobra i PiSu. Pytanie tylko, czy uda nam się jeszcze ten fundament trochę naprawić w przypadku Krajowej Rady Sądownictwa. Kondywy i Komisji Dyspraw Dzieci, to rzeczywiście to oczekiwanie w sądach rodzinnych na decyzję to jest... Chociażby, no więc właśnie, sądy rodzinne. To, że asesorzy, czyli absolwenci Krajowej Szkoły Sądownictwa i Prokuratur, dla których dzisiaj sądownictwo rodzinne było zamknięte, będą mogli wspomóc to sądownictwo i tam także orzekać. Za chwilkę do wykazu prac rządowych zostanie skierowany projekt, który znosi winę przy orzekaniu przy rozwodach, co będzie naprawdę małą, ale rewolucją. Trochę ostudzi emocje przy tych rozwodach. O Jezus, no każdy, kto brał udział w postępowaniu rozwodowym, ja miałem tą okazję występować jako pełnomocnik w sądzie, to wiemy, ile emocji to budzi. I jak często okoliczność winy bywa nawet taką elementem grania całym tym postępowaniem i skupiania się nie na istocie sprawy. Więc naprawdę na ten wymiar sprawiedliwości patrzymy z bardzo różnych stron, no bo on naprawdę ma bardzo dużo zaległości. I na razie tyle. Czekamy na ustawy, które przywrócą nam, obywatelom, obywatelkom spokój, poczucie pewności, liczmy na podpis prezydenta. Ja naprawdę liczę, Panie Prezydencie. Dziękujemy i do zobaczenia. Do zobaczenia.