Przemysław Czarnek: Domaga się wyjaśnień ws. wyborów 10 maja 2020

To tak, to teraz pan poseł Czarnek jako ostatni, później będę chciał zarządzić przerwę, bo o godzinie 14.00 mamy kolejnego świadka. Panie Pawełsie, proszę bardzo. Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Ja mam kilka pytań dotyczących samego raportu Najwyższej Izby Kontroli i orzeczenia Sądu Rejonowego Warszawa-Siełdłymieścia z 29 listopada 2023 roku, który neguje państwa za uwiadomienie do prokuratury, ale najpierw kilka rzeczy, które pan powiedział, chciałbym doprecyzować. To proszę, bo darły się tutaj nieporozumienia i to bardzo, bardzo poważnie. Powiedział pan, co zostało odnotowane, pewnie będzie odnotowane w protokole, że z przepisów Konstytucji wynika, że marszałek Sejmu zarządza wybory i nic tam więcej nie ma, tak pan powiedział. Czy znana jest panu treść artykułu 128 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, ustęp 2? Odczytam panu ten przepis. Wybory prezydenta Rzeczypospolitej zarządza marszałek Sejmu na dzień przypadający nie wcześniej niż na 100 dni i nie później niż na 75 dni przed upływem kadencji urzędującego prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej. Powiedział pan, że z przepisu Konstytucji wynika tylko tyle, że marszałek zarządza i nic więcej. Proszę odpowiedzieć na pytanie, czy powiedział pan tak dlatego, że chciał pan wprowadzić w błąd opinię publiczną, czy też wynika to z braku elementarnej wiedzy konstytucyjnej doktora nauk prawnych dyrektora w Najwyższej Izbie Kontroli? Proszę pana, to pytanie jest w kategorii pytań złośliwych i nie na miejscu. Dlaczego panu powiem? Dlatego, że pan chwycił się teraz słowa. Ja powiedziałem skrótowo. Nie będę cytował wszystkich przepisów. Powiedziałem, że nie ma. Oczywiście druga część, że zarządza wybory. Nie podałem tylko drugiej części. Natomiast nikt mnie nie pytał o to, żeby cytować jakiekolwiek inne przepisy. Jeżeli pan będzie sobie życzył, żeby być precyzyjny, da mi pan chwilę przerwy. Do każdego przepisu sięgnę i pan każdy przepis zacytuje, żeby pan nie miał pretekstu do tego, że ja nie znam przepisów. Powiedziałem tylko skrótowo o tym przepisie, o którym mówimy. Bardzo dziękuję pani dyrektorze. Otóż pytał pana o to pan poseł Wójcik, bo ma to zasadnicze znaczenie. Dlatego, że wybory zarządzone przez marszałka Sejmu na 10 maja 2020 roku były zarządzone w terminie konstytucyjnym wynikającym z konstytucji i nie było innego terminu, poza ewentualnie jeszcze 17 maja, który by się mieścił w normach konstytucyjnych. To ma zasadnicze znaczenie dla wszystkich prac, które były podejmowane przez administrację rządową w marcu i kwietniu 2020 roku w sytuacji pandemii. Dlatego o to pana pytam i dlatego pan opuścił ten przepis celowo, żeby nie pokazywać opinii publicznej, że jednak to był obowiązek państwa i 10 maja wynikał z konstytucji, a nie z widzimisię rządu Prawa i Sprawiedliwości. To pytanie pierwsze. Drugie pytanie. Powiedział pan dwukrotnie, no ale przecież wybory się jakoś odbyły. Mówił pan o wyborach oczywiście, które były zarządzane na termin letni 2020 roku. Ten drugi termin, w których został wybrany pan prezydent Rzeczypospolitej Polskiej, prezydent Andrzej Duda. Panie dyrektorze, panie doktorze, na jakiej podstawie marszałek Sejmu zarządziła ponownie wybory prezydenckie już na termin letni, na czerwiec i lipiec 2020 roku? Ja nie wiem, ja tutaj nie przeszedłem odpowiadać o prawie konstytucyjnej. Jaki związek ma to z wyborami korespondencyjnymi? Z wyborami koperowymi, no bo można oczywiście dużo rzeczy jeszcze mówić. Nie wiem, jaka wtedy była pogoda, nie wiem, czy samolotę latał. Dobrze, bardzo dziękuję świadkowi, panie pośle. Ja mam prośbę, żeby pan pytał o fakty. Kapitalne znaczenie. Ja panu podpowiem. Otóż te wybory w terminie letnim nie zostały zarządzone tak sobie przez marszałka, tylko na podstawie uchwały Państwowej Komisji Wyborczej, którą to uchwały Państwowa Komisja Wyborcza podjęła 10 maja. 10 maja 2020 roku, stwierdzając, że nie zostały przeprowadzone wybory i stosując analogię prawną do przepisu kodeksu wyborczego. Czy pana zdaniem taka uchwała mogła zostać podjęta wcześniej niż 10 maja i te wybory na termin letni mogły być zarządzone wcześniej niż po 10 maja? Jest pan doktorem nauk prawnych, jest pan kontrolerem Najwyższej Izby Kontroli, dyrektorem w Najwyższej Izbie Kontroli, który kontrolował prawidłowość przygotowania wyborów korespondencyjnych. Nie brać pod włos, czy jestem, czy, że... Ja pana nie brać pod włos, ja stwierdzam, że pan jest, no. Nie, kwestia, kwestia to jest, wie pan, co jest dla mnie oczywiste i tak jest pytanie nie na miejscu, no bo pan też powinien wiedzieć, też pan prawo kończył, że wiadomo, że Państwowa Komisja Wyborcza nie może ogłosić, że wybory się nie odbyły wtedy, kiedy się one odbyły na przykład, tylko wtedy, kiedy nie mogły się odbyć i taką i taką uchwałę podjęła. No co w tym jest dziwnego? No nic, właśnie bardzo panu dziękuję za tą odpowiedź, bo z tego, co pan przed momentem powiedział, z tych dwóch odpowiedzi na dwa pytania, bardzo kluczowe w tym, dla tego zagadnienia, wynika, że administracja rządowała miała święty obowiązek przygotowywania wyborów 10 maja i nie istniał żaden inny przepis, który pozwalałby na przesunięcie tych wyborów na późniejszy termin. To wynika wprost również z pana odpowiedzi. Bardzo dziękuję za odpowiedzi. Trzecie pytanie. Powiedział pan, że, użył pan takiego sformułowania, że polecenie wydrukowania odpowiedniej ilości kart do głosowania, które zostało zawarte w decyzji prezesa Rady Ministrów z 16 kwietnia, nie stanowiło czynności przygotowania do wyborów. Tak pan stwierdził. Że gdyby to było inaczej sformułowane, nie wydrukowania odpowiedniej ilości kart, tylko przygotowania wydrukowania, to wtedy było przygotowanie. Otóż zacytuję panu fragment uzasadnienia, na które pan się powoływał bardzo szeroko. Uzasadnienia orzeczenia Sądu Rejonowego Warszawa-Śródmieści z 29 listopada 2023 roku, w którym to sąd rejonowy tak naprawdę odrzucił pańskie zawiadomienie do prokuratury, zawiadomienie o możliwości popełnienia przestępstwa przez prezesa Rady Ministrów, przez pana ministra Dworczyka i inne osoby. Tam jest zapisane tak. Sąd rejonowy podziela pogląd wyrażony w zaskarżonym postanowieniu, że czynności opisane w tych decyzjach miały charakter organizacyjny i przygotowawczy wobec nadchodzących wyborów prezydenckich. Innymi słowy, decyzje wydane w dniu 16 kwietnia 2020 roku nie mogły być w żadnym wypadku postawą przeprowadzenia wyborów w trybie korespondencyjnym. Czy pan podziela to stanowisko Sądu Rejonowego Warszawa-Śródmieści z 29 listopada już dzisiaj? Czy dalej pan stoi na stanowisku, że to nie były czynności przygotowawcze? Szanuję orzeczenie sądu, przyjmuję je dla wiadomości, natomiast trzeba brać pod uwagę zarówno treść, jak i działania. Jeżeli, no niech mi nikt nie mówi, że coś jest przygotowawcze, jeżeli ktoś za dwa dni po wydaniu decyzji z 16 dokonuje czynności faktycznych, no na Boga, no przecież jeżeli ktoś zleca mnie wydrukowanie kart do głosowania, to co to jest za przygotowanie? To jest normalne wykonanie. No to jest coś oczywistego, to nie jest przygotowanie. Przygotowanie dla mnie, może ja znam słaby język polski, ale przygotowanie dla mnie to jest wtedy, jeżeli ja bym ewentualnie szukał wykonawców i czekał tylko na sygnał, kiedy mogę tym wykonawcom coś źle ci. Natomiast jeżeli ktoś mówi, że to tylko miało przygotować, a jednocześnie ktoś zaciąga zobowiązania, które później w summa summarum będą kosztowały prawie 4 miliony złotych, no to co to jest za przygotowanie? No może my mamy jakieś inne pojęcie na przygotowanie wyborów, ale dla mnie to nie jest. Natomiast sąd oczywiście ma prawo tak sądzić. No sąd, no takie postanowienie, ale jeszcze raz chciałem dodać, że sąd tutaj orzekał w zakresie winy, a nie podstawy prawnej danej decyzji. Bo decyzje, które jako te, czy one są ważne, czy one są zgodne z prawem, wcześniej wydał wojewódzcy sąd administracyjny, który badał w tym przypadku podstawę prawną decyzji administracyjnej, nie badał natomiast winy. Ten sąd zajął się elementem winy. Jasne, ale ja właśnie ten sąd, podałem tutaj uzasadnienie tego sądu, bo na to uzasadnienie pan się powoływał również w dzisiejszych zaznaniach, więc raz jeszcze powtórzę. Otóż sąd stwierdził, że podziela pogląd wyrażony w zaskarżonym postanowieniu, że czynności opisane w tych decyzjach miały charakter organizacyjny i przygotowawczy. Zatem ma pan inne zdanie niż sąd. Oczywiście ma pan do tego prawo. Panie dyrektorze, skoro już ustaliliśmy, że data 10 maja 2020 roku to jest data wynikająca w prostcy przepisów konstytucji i nie mogła być inna, poza ewentualnie jeszcze 17 maja, bo to jest ten okres między 100 a 75 dniem przed upływem kadencji urzędującego prezydenta. Skoro ustaliliśmy, że te wybory musiały dojść do skutku 10 maja, ewentualnie skutek musiałby się odbyć taki, jaki się odbył i ta analogia dopiero wówczas została zastosowana, analogia prawna przez Państwową Komisję Wyborczą, to czy pan uważa, że 16 kwietnia na 24 dni przed wyborami, które miały się konstytucyjnie odbyć i nie istniał żaden inny przepis i żadna inna podstawa do przesunięcia do wyborów, prezes Rady Ministrów mógłby powiedzieć, zastanówcie się, jak wy drugujecie karty do głosowania w ilości 33 milionów, a z dzień przed, wam powiem, że wy drugowaliście, pan sobie żarty robi, czy co? 26 dni przed wyborami, 24 dni do wyborów i prezes Rady Ministrów miał powiedzieć, zastanówcie się, jak wy drukujecie 33 miliony karty do głosowania w dzień przed wyborami, czy też prezes Rady Ministrów zobowiązany ustawą z marca, covidową, z marca 2020 roku, artykułem 11, który też pan wskazuje jako podstawę prawną tej decyzji, zobowiązany do takiego działania, mógł powiedzieć, zastanówcie się, jak wy drukujecie, czy musiał powiedzieć, zlecam wam wydrukowanie odpowiedniej ilości kart, odpowiedniej, dlatego że w ustawie z końca marca mamy przepis, zgodnie z którym wybory korespondencyjne miały się odbyć już dla prawie 10 milionów obywateli. Jak pan sobie wyobraża wydrukowanie kart do głosowania dwa dni przed wyborami, a nie 24 dni przed wyborami? Jako kontrolerniku. Ano sobie wyobrażam, panie pośle. Otóż po pierwsze, było na to, żeby wprowadzić wybory kopertowe, było na to mnóstwo czasu. Przypominam, że sprawa dotycząca pandemii, kiedy został ogłoszony stan pandemii, to był marzec. Był marzec, kwiecień, a więc było wiele, wiele miesięcy, żeby wcześniej uchwalić odpowiednie przepis. Miesięce? No tak, bo w marcu, czyli jeszcze zostaje kwiecień, prawda? A w maju dopiero miało być... Wiele miesięcy, to jest kwiecień, to jest wiele miesięcy? Dwa miesiące. Dwa miesiące, to nie dwa miesiące. Panie dyrektorze, ustalmy fakty, bo pan jest od faktów, jako kontrolerniku, więc niech pan się nie kompromituje. Pierwszy przypadek koronawirusa w Polsce to jest 4 marca. To jest miesiąc po zarządzeniu wyboru prezydenckim. 20 marca został wprowadzony na podstawie ustawy z 2008 roku o zwalczaniu chorób zakaźnych, uchwalonej przez PO i PSL, został wprowadzony stan epidemii, na podstawie którego wydano rozporządzenie, zgodnie z którym ograniczano wszelkie wolności prawa obywateli, tak jak to powinno być robione, żeby zwalczać choroby zakaźne. Zresztą ten sam sąd rejonowy stwierdził, bo pan długo unikał słowa pandemia, epidemia, stan wyższej konieczności, warunki ekstremalne. Ale ten sam sąd rejonowy, uzasadnieniu, na którym pan się powywał, stwierdził tak, w tych okolicznościach działania administracji rządowej zmierzające do powstrzymania wzrostu liczby zakażeń i przeprowadzenia wyborów prezydenckich w terminie konstytucyjnym nie mogą być uznane za działania na szkodę interesu publicznego. Nie mogą być uznane jako działania na szkodę interesu publicznego. Wie pan dlaczego? Dlatego, że wszystkie te działania były podejmowane w związku z epidemią. Pan mówi, że było wiele miesięcy, skoro 20 marca został prowadzony stan epidemii. Więc teraz przejdźmy do tego. Skoro pan twierdzi, że było dużo czasu, to przypomnijmy fakty. Z końcem marca została uchwalona ustawa covidowa. Tę ustawę covidową szybko przyjął Sejm, zgodnie, także pan Joński. Także pan Joński. Następnie Senat błyskawicznie ją przegłosował, bo widział, że wybory są zarządzane na 10 maja i muszą być przeprowadzone w sposób, który byłby odpowiedni, jeśli chodzi o ochronę zdrowia i życia obywateli. Następnie już 6 kwietnia, kilka dni później, błyskawicznie, Sejm przyjął kolejną ustawę o powszechnych wyborach korespondencyjnych. A następnie, skoro jeszcze było mnóstwo czasu, jak pan twierdzi, kilka miesięcy, ja tu nie widzę kilka miesięcy, ja tu widzę kilka tygodni. Przez te kilka tygodni Senat z panem Grodzkim na czele i z Platformą Obywatelską, jako większością IPSL-em, wstrzymywała przez 30 dni pracę nad tą ustawą. Wstrzymywał Senat 30 dni pracę. Czy pana zdaniem, jako kontrolera... Nie pośle, no niech pan nie wprowadza, gdzie wstrzymywał pracę. Zadaję pytanie. 30 dnia wydał decyzję. Czy pana zdaniem Senat w takiej sytuacji ekstremalnej, całkowicie ekstraordynaryjnej, w stanie wyższej konieczności, kiedy wybory mamy koniecznie 10 maja zarządzonym w trybie konstytucyjnym, nie powinien zająć się, przynajmniej na zasadzie negatywnej, odrzucić tę ustawę w kilka dni, a nie czekać do samego końca, po to, żeby wybory się nie odbyły? Panie pośle, pan szafuje tutaj tym pojęciem kompromitacji... Ja bardzo proszę świadka odpowiedź na pytanie. I to panu odpowiadam na pierwsze pytanie. Otóż 11 marca przez Światową Organizację Zdrowia został uznany stan epidemii. Między 14 a 20 marca wprowadzono na terenie polskich stan epidemii. Ja nie mówię o tym, ile czasu zostało od momentu uchwalenia ustawy o wyborach powszechnych, tylko ile czasu zostało od momentu wprowadzenia epidemii na uchwalenie ustawy. Był marzec, tą ustawę uchwalono w kwietniu. Jaka była przeszkoda, to niech pan sobie sam odpowie, żeby ustawę, nie mówię, działania uchwalić wcześniej. Jaka była przyczyna tego? Nie wiem. Proszę pan, niech pan sobie odpowie na to pytanie. Teraz na następne pytanie, które, bo pan z tego kontekstu oczywiście wyrywa, z tego uzasadnienia wyrywa pewne fragmenty, to ja bym chciał też oczywiście zacytować, co w podsumowaniu sędzia wyroku z postanowieniem właśnie 29 listopada napisał. Ma pan na stronie, na stronie przedostatniej, wyraźnie, związane z przygotowieniem. Gdyby dostępne dowody wskazywały, dostępne dowody wskazywały na uzasadnione podejrzenie, iż funkcjonariusze ci już po obie kwietnia 2000 zakładali, że wybory w wyznaczonym terminie nie odbędą się. Wystarczające dowody. A więc sąd tylko bazuje na tym, jakie ma dowody. To jest po pierwsze. Po drugie, za decyzję o próbie podjęcia przeprowadzenia wyborów prezydenckich, w czasie pandemii, w trybie korespondencyjnym, ewentualne uchybienia w realizacji założonek celu, w zakresie zdarzeń opisanych w punkcie 1, 2, 3, chodzi o KPRM i presa Rady Ministrów, za skarżonych położenia winni oni ponosić i odpowiadać polityczną niekarną. Przepraszam, nie ma odpowiedzialności, jest odpowiedzialność. Natomiast kwestia na podstawie dowodów, nie wiem jakie w trakcie tej komisji, wypłyną jeszcze dowody, które być może wpłyną na... Panie dyrektorze, proszę spojrzeć mi prosto w oczy i w kamerę. Kto formułował zawiadomienie o popełnieniu przestępstwa do prokuratury w związku z wyborami korespondencyjnym i kiedy? Ale to znaczy, niech pan sprecyzuje, bo o tych zawiadomieniach... To zawiadomienie, którego dotyczy postanowienie odrzeczenia Sądu Rejonowego z 29 listopada 23 roku. W zakresie swoich kompetencji formułuje zawiadomienie każdy dyrektor jednostki... Czyli pan? Nie, nie tylko. Dobrze, ale pan też. Bo dotyczy również... Ale pan też. Nie, ja też. Dobrze. Powiedział pan przed momentem, że sąd bazuje na dowodach. Na kim ciąży obowiązek przedstawienia dowodów sądowi, jeśli się formułuje zawiadomienie popełnieniem przestępstwa? Na prokuraturze, która nie wszystko... Na prokuraturze czy na zawiadomiejącej? Dlaczego pan zawiadomi prokuraturę bez dowodów? Zaraz, zaraz. My mamy dowody, natomiast... Jakie macie dowody, skoro sąd stwierdził, że nie ma dowodów? Pan poseł może dać odpowiedzieć świadkowi, bo... Nie, ale panie przewodniczący, są bardzo ważne rzeczy. Dopiero pan powołał się na orzeczenie sądu, który stwierdził, że nie ma dowodów. Pytam pana, dlaczego pan sformułował zawiadomienie do prokuratury, nie mając dowodu, na co zwrócił uwagę sąd w swoim końcowym orzeczeniu? Jeszcze raz panu powtarzam, bo jakoś trzeba to wytłumaczyć chyba... No właśnie, trzeba to wytłumaczyć. My jako NIK formułujemy nie zawiadomienie o popełnieniu przestępstwa i proszę to zrozumieć, a o uzasadnionym podejrzeniu popełnienia przestępstwa. Jest to kolosalna różnica. Prokuratura ma to, czego nie ma NIK. Możliwości przesłuchania świadków, możliwości wzywania, możliwości ściągnięcia dokumentów z innych instytucji, a więc ma o wiele większe spektrum tego, co my mamy. My zawiadamianie o uzasadnionym popełnieniu. Jeżeli ktoś mówi, że my zawiadamiamy o popełnieniu przestępstwa, to dokonuje nadużycia. Dobrze. Kiedy pan formułuje zawiadomienie o uzasadnionym podejrzeniu popełnienia przestępstwa? Wtedy, kiedy pan ma dowody na to, czy kiedy pan nie ma dowodów żadnych? Przez to jest oczywiste, że są dowody. I na brak tych dowodów powołał się sąd. Panie dyrektorze, proszę odpowiedzieć na jeszcze jedno pytanie. Czy sąd rejonowy mógł stwierdzić, że prokuratura nie przeprowadziła wystarczającego postępowania dowodowego, nie zebrała wystarczającej liczby dowodów i dlatego nie mogła na tym etapie odmówić wszczęcia postępowania, wszczęcia śledztwa, czy też musiał się oprzeć tylko na tym, co przygotowała prokuratura? Przecież to jest oczywiste, że musiał się oprzeć na tym, co przygotowała prokuratora. Jak sąd może bez postępowania dowodowego, tak jak tutaj zeznają świadkowie, jak sąd może działać na podstawie innych dowodów, jak to, co przedstawia prokuratura? Panie dyrektorze, nie tego dotyczyło moje pytanie. Czy zna pan sytuację, w którym sąd rejonowy nie zgadza się z orzeczeniem, z postanowieniem prokuratury o umorzeniu śledztwa, dlatego, że prokuratura nie zebrała wystarczającego postępowania dowodowego? Czy zawsze sąd się zgadza z prokuraturą? Czy też ewentualnie są takie orzeczenia w historii polskiego prawodawstwa i w historii polskiego państwa, w których sąd jednak nie zgadza się z postanowieniem prokuratury i nakazuje przeprowadzenie postępowania dowodowego? Ale jest też oczywiste, że takie przypadki są. Ale w tym przypadku nie było, bo sąd stwierdził, że zostało przeprowadzone postępowanie dowodowe wystarczające. Ale było w przypadku Poczty Polskiej. I nie ma dowodów. No ale było w przypadku Poczty Polski. Bardzo dziękuję, panie dyrektorze, za to bardzo precyzyjne wyjaśnienie sprawy, bo to wskazuje na to, że nikt zawiadomił prokuraturę, kompletnie nie mając dowodów na to, że doszło do powodzenia przestępstwa, na co zwrócił uwagę sąd. Następne pytanie, panie dyrektorze. Stwierdził pan, tutaj roztaczając taką wizję, że istniała pustka prawna od 16 kwietnia, kiedy została ponownie uchwalona nowa ustawa i która znosiła te kompetencje, które były wskazane w artykule 11 ustawy COVID-owej z końca marca, stwierdził pan, że istniała pustka prawna. W zasadzie nie było żadnych podstaw do przeprowadzenia wyborów. Od kiedy do kiedy ta pustka prawna istniała? No pan dopiero tu mówił o tym. Od 18, kiedy weszła ustawa o szczególnych instrumentach wsparcia. Od 18. Od 18. Do wejścia w życie ustawy o wyborach prezydenckich, czyli ona weszła 9. A zatem 16, a nie 18, bo 18 jest dwa dni później. 16 kwietnia, kiedy wydawał decyzję prezes Rady Ministrów zlecającą wydrukowanie odpowiedniej ilości kart do głosowania na podstawie obowiązującej ustawy COVID-owej z końca marca i artykułu 11, istniała podstawa prawna do wydania tej decyzji. Nie istniała. Jeszcze raz to powtarzam. Nie wiem, jak można podać. Znaczy prezes Rady Ministrów włączył się w zakres kompetencji, który był w tym czasie zastrzeżony dla Państwowej Komisji Wyborczej, wydając polecenie PWPW o wydrukowaniu wyborów kopertowych podczas gdy te czynności były zastrzeżone dla Państwowej Komisji Wyborczej. Wtedy jeszcze żaden przepis nie wyłączał kompetencji Państwowej Komisji Wyborczej. Na Pan przepis, a nie kończę ustawy z tego ustawy. Jeszcze, jeszcze, jeszcze, jeszcze, jeszcze, jeszcze, jeszcze dokończę. Wprowadzono 31 marca częściowe wybory kopertowe, o których mówiłem. Natomiast ustawa z 16 kwietnia, która wyszła bodajże w życie, 18 kwietnia, uchyliła artykuł 53 prawa wyborczego. Ale 18 kwietnia, a nie 16. Panie dyrektorze, nie będę taki, jak moi koledzy z większości sejmowej i nie będę Pana straszył zawiadomieniem do prokuratury, ale w tym momencie Pan sam sobie zaprzecza w zeznaniach tego samego dnia. W odpowiedzi na pytanie Pana posła Krystiana stwierdził Pan, że była podstawa prawna do wydania decyzji, tylko nie takiej treści. A teraz Pan mówi, że nie było podstawy prawnej. Więc niech Pan się zastanowi jako dyrektor w najwyższej dwie kontroli. Była podstawa czy nie była? Bo jeszcze raz Panu powiem, jest to nagrane, będzie to w protokole. W odpowiedzi na pytanie Pana Krystiana powiedział Pan, że była podstawa do wydania decyzji, tylko nie takiej treści. To jakiej treści? Jeszcze raz powtarzam. Była podstawa do decyzji był artykuł 11, który mógł, który mógł, inaczej, prezes Rady Ministrów mógł wydawać polecenia danym spółkom. Jak Pan sobie weźmie opinię Departamentu Prawnego, to Pan będzie miał tam, że nie było ani podstawy prawnej do wydania takiej decyzji, ani podstawy prawnej do wydania decyzji takiej treści. Możemy to zacytować. Powiedzmy tak, nie uległ wątpliwości, jaka była podstawa prawna, prezes Rady Ministrów swoją decyzją naruszył prawo. I to jest sekwencja tego. Dobrze, Panie dyrektorze, ostatnie pytanie. Nie, ja mam jeszcze pytania, Panie Przewodniczący. Nie chciałbym wnioskować o powołanie ponownie tego świadka. Prosiłem poprzednich posłów, żeby ograniczyć. Mam jeszcze cztery pytania, jeśli Pan pozwoli. Nie chciałbym zadawać w kolejnej turze, bo szkoda, żeby świadek był wzywany po raz kolejny przed obliczem komisji. Ale proszę krótko, cztery pytania. Cztery pytania. Jeśli Pan Przewodniczący pozwoli, nadużyje troszeczkę czasu, ale nie będziemy musieli... To proszę już kontynuować. Otóż w kontekście tego, co Pan powiedział i o tej opinii Departamentu Prawnego, zacytuję Panu raz jeszcze uzasadnienie tego samego sądu rejonowego, to samo uzasadnienie, na które Pan się tak pięknie powoływał. Otóż sąd rejonowy stwierdził, w kontekście treści powołanych zeznań i pozestawieniu projektów decyzji z treścią poleceń ostatecznie wydanych przez Prezesa Rady Ministrów, zasadne jest przyjęcie, że decyzje z dnia 16 kwietnia 2020 roku nie tyle pomijały zasprzeżenia ogłoszone przez Departament Prawny Kancelar i Prezesa Rady Ministrów oraz Prokuratorią Generalną, lecz uwzględniały je. Sąd rejonowy wskazuje Panu jako dyrektorowi Departamentu w NIK-u, że te opinie Departamentu Prawnego były zastosowane i uwzględnione przez Prezesa Rady Ministrów, a Pan dalej próbuje przekonać opinię publiczną, pomimo orzeczenia sądu, że tak nie było. Dlaczego Pan to robi? Pan cytuje jedno, jedno, jedno uzasadnię, słusznie, jedno, jedno, jedno, jedno, jedno postanowienie sądu. Natomiast kwestia, a skrzętnie Pan pomija inne, inne, inne, inne orzeczenie, bo Pan pomija skrzętnie wyrok Wojewódzkiego Sądu Administracyjnego. Panie dyrektorze, odnoszę się do Sądu Rejonowego i Pańskiego zawiadomienia do prokuratury. Proszę dać świadkowi odpowiedzi. Przegrał Pan przed sądem. Mówimy, nie wiem, mówimy o tym, czy była podstawa prawna do wydania decyzji przez Prezesa Rady Ministrów. O tym, czy była podstawa prawna i od oceny decyzji administracyjnej. Pan, mieli dwie sprawy. Mieli Pan odpowiedzialność karną od podstawy decyzji administracyjnej, a więc, a więc, no nie dziwię się, że poproszę. Chciałbym reagować, Panie dyrektorze, bo ja nic nie mylę. Ja cały czas mówię o Pańskim. Nie, Panie pośle Czarnek, naprawdę. No, świadek odpowiada, Pan co chwilę wchodzi, wchodzi w zdanie świadkowi. Mam prośbę do Pana. Jeszcze jedno pytanie do świadka i naprawdę chciałbym zakończyć, bo musimy zorganizować krótką przerwę, bo o 14.00 mam następnego świadka. Jeszcze są trzy zgodnie z umową, tylko ja nie pozwolę na to, że Pan świadek... Dobrze, zadaje Pan pytanie? Oczywiście, że tak, tylko bardzo proszę, żeby świadek nie insynuował rzeczy, o których nie mówię. Ja cały czas mówię o Pana zawiadomieniu do prokuratury. Czy może Pan zadać pytanie, bo tracimy czas na Pane dyskusję? Nie o wojewódzkim sądzie administracyjnym, tylko o Pana zawiadomieniu do prokuratury, które legło całkowicie w sądzie rejonowym 29.00. Panie pośle Czarnek, czy może Pan zadać pytanie? Oczywiście, że tak. Stwierdził Pan również w dzisiejszym przesłuchaniu, że nieraz zdarzało się, cytuję, że skarb państwa wycofywał się z umów z podmiotami prywatnymi, odnosząc się do sytuacji Poczty Polskiej i Polskiej Wytwórni Papierów Wartościowych. Czy Pan jako dyrektor w Najwyższej Izbie Kontroli, doktor nauk prawnych, naprawdę uważa, że Poczta Polska i Polska Wytwórnia Papierów Wartościowych to są podmioty prywatne? Czy też może są to jednak rzeczywiście operatorzy narodowi, którzy mają odpowiednie zadania państwowe również w swoich statutach i po to zostały powołane? Co to ma wspólnego z biznesem i podpisywaniem umów? To ma wspólnego, że Pan porównał to do odmowy wykonywania świadczeń czy umów podpisywanych przez skarb państwa z podmiotami prywatnymi. Czy Pan uważa, pytam raz jeszcze bardzo konkretnie, że Poczta Polska i Polska Wytwórnia Papierów Wartościowych to są podmioty prywatne? Czy też to są operatorzy narodowi, którzy są przeznaczeni do konkretnych, bardzo ważnych państwowych zadań? To znaczy, że umowy ma nie być? Jedno nie wyklucza, drugie są po to powołani, ale również po to są powołani, żeby jeżeli ktoś zobowiązuje się do wynagrodzenia za te czynności, to żeby te wynagrodzenie było realizowane, a nie... Ale ja chciałem uściślić, to nie są podmioty prywatne. Znaczy z punktu widzenia prawa handlowego, oczywiście, że prywatne. Czy w Pana opinii, jako dyrektora Najwyższej Izby Kontroli, Poczta Polska i Polska Wytwórnia Papierów Wartościowych w każdej sytuacji, także w sytuacji stanu wyższej konieczności, klęski, w całej sytuacji epidemii, mogła być traktowana wyłącznie jako podmiot prywatny, czy też jako operator narodowy, któremu należało zlecać konkretne działania w celu przeprowadzenia konstytucyjnie zarządzonych wyborów na termin konstytucyjny 10 maja? Ale przecież oczywiście, że wpisano w ustawie, że jest operatorem odpowiedzialnym za wybory. No to nie chodzi o wybory. Bardzo dziękuję. Ale można... Najpośle ostatnie pytanie. Ostatnie pytanie. Stwierdził Pan również w dzisiejszym przesłuchaniu, że gdyby został wprowadzony stan klęski żywiołowej, to nie doszłoby do naruszenia żadnego... Nic takiego nie powiedziałem. Powiedział Pan. Niech Pan nic... Nic takiego nie powiedziałem. Czyli twierdzi Pan... Dobrze. No to jeżeli ja źle zrozumiałem, to znaczy, że twierdzi Pan, że nie można było wprowadzić stanu klęski żywiołowej. Były pytania z tej strony Pani Poseł. Powiedziałem, że nie wiem, czy były przyczyny. Niech Pan mnie nie wkłada w usta czegoś, co nie powiedziałem. Nie wiem, czy były przyczyny. Nie badaliśmy tego, a więc nie wiem. Teraz mi Pan mówi o jakichś rzeczach, które nie powiedziałem. Powiedział Pan w odpowiedzi na pytanie Pani Poseł, że gdyby do tego doszło, nie doszłoby do naruszania prawa. Tak Pan powiedział. Wiedziałem, że są stany określone... No tak samo. Są określone stany w Konstytucji, które mogą wprowadzić taką sytuację, że prawo może być ograniczone. Tak powiedziałem. Koniec kropka, a nie jakieś inne rzeczy. Dobrze, to ja doprecyzowuję w takim razie moje pytanie. Czy w związku z tym takim stanem mógł być stan klęski żywiołowej w tamtym czasie, przed 10 maja? Panie Pośle, miałby 4 pytania. Czy tam doktora nauk prawnych i dyrektora w Najwyższej Zbie Kontroli? To jest bardzo ważne, bo albo można było przeprowadzić wybory, albo trzeba było przeprowadzić wybory. Ale przecież 10 nie przeprowadzono wyborów. Dobrze, Szanowni Państwo, bardzo... Panie Przewodniczący, ja wiem, że to jest kluczowe pytanie i bardzo trudne dla Was, ale niech świadek odpowie. Tu nie ma trudnych pytań. Rozumiem, że świadek nie chce odpowiedzieć na to pytanie. Dziękuję bardzo. Tu nie ma trudnych pytań. Pytanie jest, czy ci, którzy się spotkali chwilę przed 10 i podjęli decyzję o tym, że wyborów nie będzie, czy oni działali zgodnie z prawem i czy to nie było złamania prawa, ale...