Przemysław Czarnek: Podważa wersję Kidawy o 'wyborach kopertowych'

Panowie słyszeli, że nie miała wpływu pani marszałek Kidawa na przeprowadzenie. Była kandydatką na prezydenta. Dobrze, bardzo dziękuję. Pan poseł Czarnek się wyrywa, to proszę bardzo. Pragnę przypomnieć Wysokiej Komisji, Szanowny Państwo, że to nie my przywołaliśmy dzisiaj panią Kidawę Błońską, tylko najpierw pani poseł Filiks, a następny pan poseł Joński. Zapominają, że pani Kidawa Błońska jednak sama powiedziała, że wywaliła wybory kopertowe, więc jak mogła wywalić wybory kopertowe, skoro nie miała na to wpływu? No to albo wywaliła, albo nie wywaliła. Ona to powiedziała, a nie my. Więc żebyśmy to wszystko mieli gdzieś przed sobą, prawda? Podobnie zresztą jak panu Żąskowski i panu Wojewódzkiego. Dobrze, ale inna rzecz w takim razie. Panie sędzio, panie przewodniczący, ja wrócę na moment do tej uchwały cytowanej w sposób niekompletny przez pana przewodniczącego Jońskiego, bo to rzeczywiście jest majster sztyk. I tu jest napisane wprost, w paragrafie pierwszym, od tego państwo zaczynacie tę uchwałę z 10 maja, stwierdza się, jakby pan przewodniczący posłuchał dokładnie, stwierdza się, że w wyborach prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, zarządzonych na dzień 10 maja 2020 roku, brak było możliwości głosowania na kandydatów. I to jest fakt. Bezsporne. A w paragrafie drugim, ale jak to nie ma takiej podstawy? Państwa komisja wyborcza stwierdza fakt, fakt nastąpił. Nie, to pan przewodniczący dopisał od siebie. Natomiast w drugim jest dopiero powołanie się na artykuł. Może niech pan przeczyta teraz z artykułem. No ale w paragrafie pierwszym państwa komisja wyborcza stwierdza fakt, że nie było możliwości oddania głosu na kandydata. Ten fakt został stwierdzony. A w paragrafie drugim jest napisane tak. Fakt wskazany w paragrafie pierwszym, fakt, fakt wskazany w paragrafie pierwszym, równoważny jest w skutkach z przewidzianym w artykule 293, paragraf 3 ustawy z dnia 5 stycznia 2011 roku, Kodeks Wboczy, brakiem możliwości głosowania ze względu na brak kandydatów. Zatem nie ma w tej uchwałej mowy, że było brak możliwości głosowania ze względu na brak kandydatów, tylko że ten fakt zaistniałe 10 maja jest równoważny z tym, co jest zapisane w kodeksie. I za to panu przewodniczącemu Rzeczpospolita Polska powinna być wdzięczna po wsze czasy. Dlatego, że tak jak pan przewodniczący słusznie stwierdził, był to najgłębszy i największy kryzys konstytucyjny wokół wyborów głowy państwa, to tak ten kryzys konstytucyjny to pan przewodniczący, pan przewodniczący Marciniak rozwiązał swoim dyskursem ze sobą, jak to pan ujął, znajdując rozwiązanie wyjścia rzeczywiście z tej uliczki, w której zostaliśmy zapchnięci niestety sporem politycznym. Bo tak jak pan przewodniczący słusznie wskazał Bawarię, w Bawarii wszystkie strony sceny politycznej potrafiły uchwalić ustawę w jeden dzień. Co więcej, potrafili przy konsensusie politycznym stwierdzić również, że rozporządzenia wydane dwa dni wcześniej na podstawie ustawy uchwalonej dwa dni później są jednak legalne. Wystarczył tylko po prostu konsensus polityczny wokół sytuacji, która była po prostu dramatyczna na całym świecie, nie tylko w Polsce. W Polsce tego konsensusu brakło, tej zgody politycznej brakło. Jedna strona parła do tego, żeby te wybory się koniecznie nie odbyły, a druga strona wykonywała, no właśnie co. I teraz pytanie do pana przewodniczącego. Czy według pana, jako szefa Państwowej Komisji Wyborczej, Wybory zarządzone na 10 maja 2020 roku zostały zarządzone zgodnie z przepisami Konstytucji i były obowiązkiem państwa polskiego właśnie w tym terminie? Jeżeli chodzi o to podstawowe pytanie, czyli czy te wybory wyznaczone na dzień 10 maja postanowieniem marszałka Sejmu, wybory prezydenckie, to nie ulega wątpliwości, że w świetle odpowiedniego przepisu Konstytucji bodajże jest 128, ale i też odpowiedniego przepisu kodeksu wyborczego zostały wyznaczone w sposób prawidłowy. Zresztą w dniu 5 lutego, to nikt nie sądził z nas, że dojdzie do takich dramatycznych wydarzeń związanych z COVID-em i rozpowszechnianiem się, że tak powiem, po całym świecie i Polsce. Czy, panie przewodniczący, mówi pan już o tym, że na pewno nie ma takiej kompetencji i nie ma dzisiaj Radawej Państwowej Komisji Odborcza, czy istnieje jakikolwiek przepis prawa i istniał wówczas w 2020 roku pozwalający na przesunięcie terminu wyborów poza termin wskazany przez marszałka Sejmu w zarządzeniu z 5 lutego? Znaczy, wówczas tylko kwestia przepisu konstytucji, wprowadzenie stanu nadzwyczajnego, ale możemy w tej chwili też stwierdzić, że te propozycje, które były gdzieś tam w obiegu, nawet może nie prawnym, ale medialnym, czyli kandydat zostaje ten sam obecny i dwa lata wybory, to proszę Państwa, patrząc z obecnej perspektywy, gdyby wybory się odbyły w 2022 roku, to mieliśmy już wojnę na Ukrainie. Miliony Ukraińców w Polsce. Były propozycje, też zgłoszone, chyba nawet na forum Sejmu, żeby wybory odroczyć o kolejny rok, przeprowadzić w 2021 w maju. No ale pamiętamy, że wówczas epidemia jeszcze była chyba bardziej rozległa. Sam po sobie mogę to stwierdzić, bo wówczas zachorowałem i przebywałem w szpitalu. Także tu sytuacja była niewątpliwie trudna. Natomiast dopóki nie wprowadzono stanu nadzwyczajnego, to wszystkie organy, również Państwowa Komisja Wyborcza, była zobowiązana realizować kalendarz czynności wyborczych. Panie Przewodniczący, stwierdził Pan również dzisiaj podczas obrad tej komisji w swoich zeznaniach, że Państwa Komisja Wyborcza apelowała do wszystkich sił politycznych o zgodę polityczną i ustalenie sposobu zorganizowania wyborów tak, żeby były one możliwe do przeprowadzenia w konstytucyjnym terminie. Taki apel między innymi wystosowaliście Państwo 7 kwietnia, jeśli dobrze pamiętam, tak? I 27 marca i 7 kwietnia powtórzyliśmy. Jasne. Rozumiem zatem, że 7 kwietnia Pan Przewodniczący, jak i pozostali członkowie Państwowej Komisji Wyborczej widzieli możliwość ustalenia takiego sposobu przeprowadzenia wyborów 10 maja, żeby one mogły być przeprowadzone i żeby były przeprowadzone w warunkach jak najbardziej bezpiecznych dla społeczeństwa. Znaczy nie mieliśmy gotowych rozwiązań, bo to sytuacja szczególna, nie przewidziana ani przepisami konstytucji, ani kodeksu wyborczego. Natomiast zawsze, jeżeli istnieje jakiś taki spór polityczny, to powinniśmy usiąść i dojść do konsensusu. Chciałbym zwrócić uwagę, że w ramach Państwowej Komisji Wyborczej już wówczas funkcjonowała pluralistyczny skład trzech przedstawicieli Sejmu z ramienia partii rządzącej i czterech z opozycji. I zawsze dochodziliśmy po krótszej czy po dłuższej dyskusji do konsensusu. Uchwała z dnia 10 maja 2020 roku została przyjęta jednogłośnie w obecności obecnych ośmiu członków. Również sprawozdanie z wyborów 28 czerwca i 12 lipca 2020 roku zostało przyjęte jednogłośnie przez cały skład Państwowej Komisji Wyborczej. Także to nie była tylko decyzja przewodniczącego, ale czy jakąś większością. Mając na uwadze to, co zresztą Pani Poseł podkreślała w jednym z wywiadów, nawet chyba tytuł był, że Rzeczpospolita to jest nasze dobro wspólne i powinniśmy się kierować interesem Rzeczypospolitej, a w tej szczególnej sytuacji również zdrowiem i życiem naszych obywateli. Pan przewodniczący podkreślił, że ta uchwała z 10 maja została podjęta jednogłośnie przez Państwową Komisję Wyborczą, pluralistyczną, jeśli chodzi o jej skład. Czy Pan przewodniczący pamięta, czy wówczas po podjęciu tej uchwały i ogłoszeniu spadła na Pana osobiście i na Państwową Komisję Wyborczą uchwale krytyki ze strony ówczesnej opozycji? Można powiedzieć, że krytykowani byliśmy również wcześniej przez partię, znaczy przedstawicieli partii rządzącej i opozycyjnej, ale to tak jest trochę jak z wyrokiem. Jak wyrok jest sprawiedliwy, to jedna i druga strona jest niezadowolona. Pamiętam, kiedy Pan Poseł w wypowiedzi medialnej zawarł takie sformułowanie, że jak przewodniczący PKW nie chce przeprowadzić wyborów, to trzeba zmienić przewodniczącego. Także jesteśmy przyzwyczajeni do... Ale to przed 10 maja. O, to było gdzieś koło 30 tam bodajże, czy początek maja. Natomiast trzeba mieć na uwadze, nie obrażać się... Nie, nie, ja rozumiem, oczywiście, że tak, dlatego cieszę się, że Pan przewodniczący nie obraził się również na mnie. Natomiast po 10 maja po podjęciu tej uchwały, która rzeczywiście rozwiązała głęboki spór konstytucyjny, czy nawet kryzys konstytucyjny, ta fala krytyki jednak była obecna. Za co dziękuję za te spróbowania Pana Posła, że faktycznie ten kryzys konstytucyjny został dzięki Państwowej Komisji wyborczej rozwiązała. Tak, dokładnie. Panie przewodniczący, proszę powiedzieć jeszcze taką rzecz. To padło również w dzisiejszych zeznaniach, ale chcielibyśmy to doprecyzować, żeby wszyscy wiedzieli. Czy w przepisach konstytucji są jakiekolwiek normy, które wskazywałyby na istnienie i organizację Państwowej Komisji Wyborczej? Niestety nie ma. W projekcie konstytucji, tak jak wspominałem, jeden rozdział miał właśnie dotyczeń Państwowej Komisji Wyborczej składający się z dwóch artykułów, ale przy okazji prac Komisji Konstytucyjnej uznano, że ta konstytucja jest zbyt obszerna i ten rozdział został skreślony chyba jednym czy dwoma głosami na Komisji Konstytucyjnej. Zatem Państwowa Komisja Wyborcza ma umocowanie wyłącznie ustawowe. Tak, zgadza się, panie pośle. Kodeks wyborczy ma formę ustawy i to umocowanie prawne jest umocowaniem ustawowym. Czy w związku z tym pan przewodniczący dopuszcza możliwość zmiany ustawy ustawą? Oczywiście. Ustawa zwykła może zmienić ustawę zwykła. Zatem było możliwe oczywiście również ograniczenie kompetencji Państwowej Komisji Wyborczej zgodnie z Konstytucją, bo w Konstytucji nie ma przepisów o Państwowej Komisji Wyborczej. Z jednej strony mieliśmy do czynienia z ograniczeniem kompetencji. W przyszłym tygodniu SEIN zajmie się zmianą ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa, gdzie z kolei rola Państwowej Komisji Wyborczej ma być nie tylko kwestia przeprowadzenia wyborów nowych członków, ale również zarządzenia wyborów. Także tu można powiedzieć, że z wolą ustawodawcy należy się tutaj zgodzić, o ile podejmie Sejm, Sejm, Senat i Prezydent podpisze i zostanie opublikowany w sposób prawidłowy w Dzienniku Ustaw. Jasne. Jeszcze jedno pytanie, Panie Przewodniczący, mianowicie takie. Czy pamięta Pan, w jaki sposób doręczane były pakiety wyborcze w Bawarii na podstawie tej jednodniowej ustawy, która wprowadziła powszechne wybory korespondencyjne w tym landzie? Aż tak dalece szczegóły tej ustawy nie znam, natomiast z piśmiennictwa wiadomo mi, że państwo niemieckie od kilkudziesięciu lat w zasadzie przygotowywało się do takiej formy głosowania korespondencyjnego i obywatele początkowo zgłaszali w minimalnej ilości. W tej chwili też nie ma powszechnego głosowania, natomiast ilość osób, która uczestniczy w głosowaniu korespondencyjnym się zwiększa. Zresztą Pan Przewodniczący wspominał o pracach w Sejmie tej podkomisji do zmiany prawa wyborczego. Zauważyłem, że wpłynął również projekt ustawy o głosowaniu korespondencyjnym dla zagranicy, żeby wszyscy mogli niezależnie od wieku, od stanu zdrowia wybrać głosowanie korespondencyjne, ale jest to pięć w przyszłości, bo to jest dopiero projekt, nawet chyba jeszcze nie został skierowany na pierwsze posiedzenie. Ale w Bawarii nie istniały przepisy przed tą ustawą jednodniową przyjętą przy pełnym porozumień politycznym, które by umożliwiały powszechne wybory korespondencyjne, tak jak w drugiej turze. Ta ustawa była zmieniona, to prawo było zmienione przed drugą turą wyborów, tylko na drugą turę wyborów w ciągu jednego dnia. Panie pośle, nie potwierdzam, nie zaprzeczam, nieznanej. W każdym razie, a czy mógłby Pan Przewodniczący przypomnieć nam wszystkim, od kiedy w Polsce mamy wybory korespondencyjne? Oczywiście dla wąskiej grupy obywateli, tych, którzy są niepełnosprawni, czy tych, którzy są schorowani, od kiedy w Polsce tego rodzaju możliwości stnieje? Tyle, co pamiętam, to po wejściu w życie kodeksu wyborczego, co prawda te przepisy ulegały zmianom, raz rozszerzano, później ograniczano, żebym chyba 2011 czy 2014, już nie pomnę dokładnie. Czyli mieliśmy też już tradycję w Polsce, krótką, dziesięcioletnią przed 2020 rokiem, ale jednak praktyka taka istniała już w Polsce, wyborów korespondencyjnych dla wąskiej grupy. Tak jak zresztą Bawarii dla wąskiej grupy, bo przecież wybory powszechny były tylko właśnie na tę drugą turę przegłosowane. Dobrze, panie przewodniczący, bardzo raz jeszcze dziękuję za 10 maja i rozwiązanie najgłębszego w historii Polsce kryzysu konstytucyjnego. Dziękuję. Panie pośle, może pan przeprosić również pana przewodniczącego za te słowa, które pan wcześniej wypowiedział. Ale pan słyszał, że pan przewodniczący się nie obraził. Panie przewodniczący, pan się obraził? Nie, no pamiętam, spotkaliśmy się w gabinecie marszałka senatu, pana marszałka Grodzkiego jeszcze w trakcie pracy na komisji senackiej. Także chyba już wyjaśniliśmy te kwestie. I to wtedy taki był... Ale to pracowaliśmy wtedy nad tą drugą ustawą z 2 czerwca 2020 roku. Ja dobrze słyszałem, panie przewodniczący, że w senacie pan spotkał pana Czarnka? I tam pan Czarnek pracował nad tą ustawą? Panie przewodniczący, ja przypomnę panu przewodniczącemu, że ja byłem tym, który prowadził ustawę o wyborze prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej 28 czerwca wybranego właśnie. To ja byłem tym, który prowadził ustawę z 2 czerwca, dlatego spotykaliśmy się często również w senacie. Znaczy uściśle w trakcie prac komisji senackiej, ale nad ustawą z 2 czerwca pan marszałek Grodzki zaprosił mnie do gabinetu w czasie przerwy i wówczas się pojawił pan poseł. Tak było. To co? Przeprosi pan? Pana? Przepraszam za co? Ale pan przewodniczący nie wymaga przeproszenia, by się nie obraził. Dobra, nie, przepraszam. Może wymagam zbyt dużo od pana posła Czarnka. Dobra, zostawmy. Ja tylko chcę nadmienić, że wybory korespondencyjne są od wielu lat. Oczywiście, panie przewodniczący, ale za potwierdzeniem odbioru kary, a nie tak jak proponowano w ustawie 6 kwietnia, gdzie miały być pakiety bezadresowe. To ja jeszcze jedno pytanie. Ogromna różnica. Nie, już teraz nie pozwolę. Dałem panu okazję trzykrotnie, nie skorzystał pan. Nie, to pan poczeka na drugą kolejkę, to dostanie pan w drugiej turze. Naprawdę miał pan nieograniczoną ilość pytań. Nieograniczoną ilość pytań.