Przemysław Czarnek: Komisja o wyborach korespondencyjnych i pandemii

Kto następny jeszcze pytał? Proszę, pan poseł Czarny. Proszę. No wyrazi zgodę, no pan poseł Czarny, chyba że pan nie chce. Tylko jest pan przewodniczący, a pan wiceprzewodniczący pod obecność przewodniczącego. Więc jeśli pan przewodniczący wyrazi zgodę, to z chęcią. Panie przewodniczący, wyrażam zgodę oczywiście. Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. To jest dla porządku, żeby później nie było, że zabieram głos niezgodnie z prawem. Musimy dbać o porządek. Tak jest, bardzo dziękuję. Pan odpowiada już tu na te pytania, ale chciałbym to doprecyzować. Zanim pan to doprecyzuje, to chciałbym wprowadzić pana do tego pytania. Otóż z tego, co tutaj się dzieje na komisji, można by odnieść wrażenie, gdyby ktoś nie pamiętał wydarzeń z 2020 roku, że rząd Prawa i Sprawiedliwości był przygotowany na pandemię koronawirusa przez 10 lat, wiedział, że będzie epidemia, powinien mieć wszystkie rozwiązania na stole i w związku z tym podejmowane decyzje powinny być zdecydowanie lepsze niż były, bo przecież wszyscy wiedzieli, że będzie epidemia, będzie pandemia, będzie stan epidemii i w związku z tym trzeba będzie podejmować takie decyzje, a nie inne. Otóż tak, jak wiemy, nie było, bo sekwencja zdarzeń jest następująca. Na początku lutego, zgodnie z artykułem 128 Konstytucji, marszałek Sejmu, zgodnie z obowiązkiem konstytucyjnym, wyznacza termin wyborów prezydenckich na 10 maja 2020 roku, zgodnie z przepisami, które mówią, że mają się one odbyć między 100 a 75 dniem przed upływem kadencji urzędującego prezydenta, a ta upływała na początku sierpnia, 6 sierpnia. W międzyczasie zaczynają dochodzić informacje z Europy i ze świata bardzo groźne, niepokojące o epidemii koronawirusa. Zaczynamy obserwować dramatyczne sceny w Lombardii, we Włoszech, w Hiszpanii, na świecie, mnóstwo ofiar śmiertelnych, trumny gdzieś ustawiane w chłodniach, na lodowiskach publicznych, jak w Madrycie czy w innych krajach Europy. Pierwszy przypadek koronawirusa, 4 marca, czyli na dwa miesiące przed wyborami prezydenckimi. 20 marca minister zdrowia na podstawie przepisów ustawy z grudnia 2008 roku uchwalonej przez większość PO i PSL w grudniu 2008 roku, przez większość PO i PSL w grudniu 2008 roku, na podstawie tych przepisów ustawy o zwalczaniu chorób zakaźnych prowadza stan epidemii. Ten stan epidemii, to rozporządzenie pozwala władzom na wprowadzanie rozmaitych ograniczeń wolności praw obywatelskich oraz pewnych również nakazów, jak kwarantanny przymusowej i tak dalej w związku ze zwalczaniem pandemii koronawirusa. To jest 20 marca 2020 roku. Do wyborów pozostaje raptem półtora miesiąca, nieco więcej niż półtora miesiąca. Wszyscy są w szoku, nikt nie wie, o co chodzi, wszyscy się boją, ukrywają się w domach, przebywają na kwarantannach, przebywają w izolacji, obserwują w międzyczasie w telewizji dramatyczne sceny dalej z Lombardii, z Hiszpanii i tak dalej. W Polsce jeszcze tego nie ma, ale są pierwsze przypadki koronawirusa. Wszyscy zajmują się wszystkim innym niż wyborami oczywiście, bo wszyscy martwią się o swoje życie i zdrowie. Taki jest stan faktyczny w tamtym czasie, dlatego że z tego spłaszczenia tutaj wynikało zupełnie coś innego. Nikt się tego nie spodziewał, nikt na to w Europie i na świecie nie był przygotowany. Moje pytanie pierwsze na tym etapie tego wprowadzenia do stanu faktycznego do pana jako prawnika. Ja panu wierzę, mimo że pan jest prawnikiem, jak to uja pani Felix. Ja panu wierzę, czy według pana jako prawnika doświadczonego stan prawny obowiązujący w Polsce, ale nie tylko w Polsce, w ogóle wszędzie, w każdym miejscu na świecie obowiązuje jakiś stan prawny zawsze jest przygotowany na każdą ewentualność i na każde zagadnienie pojawiające się w rzeczywistości? Czy też pojawiają się i pojawiają się również pana praktyce prawniczej takie zdarzenia, takie sytuacje, na które nie ma odpowiedzi w aktualnym stanie prawnym i prawnik powinien wtedy znajdować rozwiązanie sytuacji dla społeczeństwa, dla państwa, dla którego jest, któremu służy, czy też mówi nie da się i koniec. Czy zawsze stan prawny jest kompletny i odpowiada na wszystkie zdarzenia i pana z karierzy zawodowej i tak było? Czy też zdarzały się takie sytuacje, w której rzeczywiście trzeba było dokonywać daleko idącej analizy i interpretacji przepisów prawa pod kątem stanu faktycznego, żeby znaleźć rozwiązanie? To jest pierwsze moje pytanie. Moim zdaniem stan prawy nie był przygotowany w ogóle na pandemię o tej skali, jaka miała miejsce przy okazji pandemii koronawirusa. No zwłaszcza nie była przygotowana, jeżeli chodzi o wybory. O ile pamiętam, w różnych krajach różnie do tego podchodzono, czyli czasami robiono te wybory korespondencyjne między innymi. No i rzeczywiście trzeba było znaleźć tu rozwiązanie. No najlepiej by było, gdyby takie rozwiązanie ponad podziałami opracował Sejm i Senat. No tak się niestety nie stało. No i w związku z tym rzeczywiście po tym 20 marca, kiedy został wprowadzony stan epidemii, który na podstawie ustawy uchwalonej przez PO i PSL w 2008 roku, w grudniu, powtarzam, został wprowadzony. I wprowadzał wszelkie możliwe ograniczenia, które zmierzały do ograniczenia ryzyka zarażenia się koronawirusem i rozszerzania tej pandemii na inne środowiska osoby. Czy taką odpowiedzią nie była na przykład ustawa z 31 marca przyjęta w konsensusie politycznym między większością sejmową i większością senacką? Przypomnę, Senat błyskawicznie po uchwaleniu tej ustawy przez Sejm zajął się tą ustawą, przyjął ją, a prezydent ją podpisał i weszła w życie. Czy to było rozwiązanie, o którym pan mówi? Trzeba w związku z tym, że stan prawny nie odpowiada na wszystkie zagadnienia, które się zdarzają, czy zdarzenia, które mają miejsce, a takim było niewątpliwie koronawirus i stan epidemii i w ogóle pandemia. Czy to było rozwiązanie, które rzeczywiście szło w tym kierunku, o którym pan mówi? Sądzę, że mogło być to rozwiązanie. Jasne. Więc 31 marca Sejm Rzeczypospolitej Polskiej uchwala ustawę, która wprowadza wybory korespondencyjne dla około 10 miliona mieszkańców. Senat błyskawicznie to przyjmuje. Za ustawą głosuje również pan przewodniczący Joński. Nie ma żadnych wątpliwości, że to jest potrzebne państwu. W międzyczasie, kilka dni później, wszystko proszę państwa dzieje się na przestrzeni nie czterech lat, tylko na przestrzeni kilkunastu dni. Od 20 marca, kiedy mamy stan epidemii wprowadzony na podstawie ustawy uchwalonej przez PO i PSL w grudniu, w ciągu kilkunastu dni mamy ustawę, która daje możliwość przeprowadzania wyborów korespondencyjnych, ale wprowadzam świadka do odpowiedzi na pytania. W związku z tym bardzo proszę umożliwić mi... Mam 15 minut, panie przewodniczący, rozmawiam na temat korespondencyjnych, rozmawiam. Czy mogę wprowadzać, dać wprowadzenie do pytania dla świadka? Ja mogę, więc proszę się nie wtrącać, albo wskazać podstawy prawne, dla której się ma wrząca. Brakuje tylko, żeby jeszcze pan za świadkę odpowiadał, ale no proszę bardzo. Czy ma pan podstawę prawną do wtrącania się w pytanie, które dotyczy stricte wyborów korespondencyjnych? Teraz to już panu przerwę, bo już pan sobie pozwolił na za dużo. Prowadzę tą komisję i pana proszę, żeby pan zadał pytanie, a nie prowadzi pan monolog. Jak widzi pan, no świadek czeka na zadanie pytania. Poprosiłem dzisiaj pana wiceprzewodniczącego. Jeśli państwo chcecie, to wprowadzę zasadę, że na koniec każdej komisji możecie wygłaszać oświadczenia. Zostawimy tu jeden mikrofon, każdy przyjdzie, powie, co będzie chciał. No ale jak mamy świadka, to pytajmy go, no. I o to pana również proszę. Jeśli pan już skończy, to z chęcią bym zadał pytanie. Skończył pan już? Bo nie chciałbym panu przerywać. No niech pan spróbuje, no może pan w końcu zada. Nie, nie, to bardzo dziękuję. Jeśli pan skończył, nie chcę panu przerywać, to będę kontynuował zadawanie pytania. Otóż na przestrzeni tych kilkunastu dni, 31 marca dochodzi do uchwalenia ustawy, za którą głosuje również pani Jański. Po kilku dniach głosowana jest w sejmie ustawa 6 kwietnia, która wprowadza na wzór tego, co zrobili Niemcy w Bawarii, dosłownie kilkanaście dni wcześniej, pełne wybory korespondencyjne na terenie całego kraju. Do wyborów pozostaje jeszcze 30, pozostają 34, 35 dni. Czy wedle pana, gdyby Senat zachował się tak, jak przy ustawie z 31 marca i przyjął te przepisy bezwłocznie, tak jak to zrobił z ustawą z 31 marca, była szansa na to, ażeby wszystkie procedury, o których pan mówi, że nie były doskonałe, bo stan prawny nie był przygotowany na pandemię koronawirusa, tak jak nie był przygotowany nigdzie na świecie. Czy gdyby ta ustawa weszła w życie tak samo szybko, jak ta z 31 marca, przy odpowiedzialnym konsensusie wszystkich stron strony politycznej można było te wszystkie procedury przygotować lepiej? Na pewno można było przygotować lepiej te procedury, gdyby ta ustawa była uchwalona. Czy by się wszystko udało idealnie? Nie wiem, ale na pewno w lepszy sposób, aniżeli miało to miejsce. Dziękuję bardzo. Mówi pan również w odniesieniu do tezy, która kompletnie nie pokrywa się z rzeczywistością prawną i ze stanem prawnym w Polsce tezy, że można było wprowadzić stan nadzwyczajny. Mówił pan, że byłoby to nadużycie prawa. Dlaczego? Myślę, że jeżeli wprowadzimy stan nadzwyczajny tylko po to, żeby opóźnić wybory parlamentarne, prezydenckie, jest to nadużycie prawa. No bo skoro wcześniej rząd, Sejm uznaje, że ustawa o stanie pandemii jest wystarczająca i zmienia zdanie tylko dlatego, żeby opóźnić wybory, to jest to nadużycie, bo na tej samej zasadzie można by tak naprawdę odkładać te wybory na bardzo długo, przedłużać ten stan wyjątkowy, jeżeli nie stan wyjątkowy, to stan klęski żywiołowej i tak naprawdę te wybory odkładać na bardzo długo, czyli tak naprawdę poza konstytucyjny termin, co byłoby tak naprawdę obejściem prawa i prowadziłoby do erozji demokracji. Więc jest to bardzo niebezpieczne narzędzie i moim zdaniem użycie w ten sposób stanu wyjątkowego czy stanu klęski żywiołowej byłoby narożone na to, że byłoby to niezgodne z konstytucją. Przepis artykułu 228 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej stanowi w ustępie pierwszym, co następuje. W sytuacjach szczególnych zagrożeń, jeżeli zwykłe środki konstytucyjne nie są wystarczające, może zostać wprowadzony odpowiedni stan nadzwyczajny, stan wojenny, stan wyjątkowy lub stan klęski żywiołowej. Czy zatem w związku z tym, co pan powiedział i w związku z tym, co jest zapisane w przepisach konstytucji od 1997 roku, w sytuacjach był wprowadzony stan epidemii jako zwykły środek konstytucyjny wprowadzony na podstawie ustawy zwykłej uchwalonej przez PO i PSL w grudniu 2008 roku. Możliwe było wprowadzenie, panie prezydencie Karnowskim, proszę wytrzymać ciśnienie, to są fakty. No ja wiem, fakty są niezręczne, ale proszę wytrzymać ciśnienie. Czy w związku z tym, panie doktorze, czy w związku z tym potwierdza pan dalej, że niemożliwe było wprowadzenie stanu klęski żywiołowej, ponieważ był wprowadzony stan epidemii wprowadzony na podstawie ustawy z grudnia 2008 roku uchwalonej przez PO i PSL? Tak, o ile pamiętam, stan epidemii był właśnie wprowadzony w celu zachowania porządku państwowego właśnie na wypadek wybuchu epidemii. I oczywiście, że nie dało się przewidzieć tej skali. I tutaj trzeba dokonać analizy tego, czy ten środek, jakim jest stan epidemii, jest wystarczający, czy też wymaga to wprowadzenia innych środków. Ale skoro do chwili problemu wyborów prezydenckich generalnie ten temat nie był za bardzo podnoszony, czyli tak naprawdę był pewien konsensus, że ten stan epidemii jest wystarczający, to wprowadzenie tego tematu właśnie z powodu wyborów byłoby właśnie według mnie niezgodne z tym przepisem konstytucji. Jasne. Bardzo dziękuję za odpowiedź na to pytanie. Chciałbym zapytać jeszcze o jedną rzecz. Mianowicie już jako członka rynadzorczej PWPW. Czy gdyby ta ustawa z 6 kwietnia była przyjęta w tak samym konsensusie, jak ustawa z 31 marca, albo w takim samym konsensusie, jak w Bawarii, Niemcy przyjęli w ciągu kilku dni przepisy, które wprowadzały powszechne wybory korespondencyjne w całej Bawarii, to w związku z tym wytwórnia papierów wartościowych mogłaby być przygotowana na zrealizowanie zadania, które były zlecone lepiej niż była bez tej ustawy. Na pewno gdyby ten czas był, że tak powiem, dłuższy i jeszcze miałby to podstawę bezpośrednio ustawową, to PWPW miałoby szansę przygotować się znacznie lepiej. Jeszcze jedno pytanie. W tym mailu, o którym już tu była mowa, w punkcie drugim czytamy, co następuje. Po kropce drugiej kropce, to będzie trzecie zdanie. Zbliżoną liczbę zapewne może dysponować MSWiA z racji wykonywanych obowiązków. Należałoby również ustalić, czy karty i pozostałe dokumenty mają być wydrukowane na pierwszą, czy też na pierwszą i drugą turę. Samorządy często stosowały opcje, zawarty przepis do drukowania bez kolejnej umowy kart na drugą turę, gdyby do niej doszło. Czy pan zna tę sytuację, kiedy samorządy w normalnych warunkach, w normalnych wyborach drukowały już karty wstępnie na drugą turę wyborów, przewidując po sondażach, kto ewentualnie w niej uczestniczy i robiły to przed zakończeniem pierwszej tury, przed wyborami w pierwszej turze? Ale ja czytam, ale panie prezydencie, ja czytam tylko tego maila, na który się powoływaliście, więc dopytuję, no nie mogę dopytać. Ale samorządy nie drukują? Ale panie prezydencie, ja nie pana pytam, tylko świadka. Mówimy o mailu, który jest przedmiotem w ogóle, powodem, dla którego świadek tu stanął. Nikt nie wie dlaczego, ale jeżeli w ogóle mamy powiedzieć, dlaczego tu świadek staje, to pytam o maila. Dlaczego pan się wtrąca w odpowiedź świadka, panie prezydencie Karnowski? Naprawdę? Pan nie wie dlaczego świadek tutaj się pojawił? Panie przewodniczący Karnowski, dlaczego pan się wtrąca w odpowiedź świadka? Ja pytam świadka, nie pana, a pytam na podstawie maila, który państwo tutaj prezentowaliście. Jest takie zdanie, powtórzę raz jeszcze to zdanie, powtórzę raz jeszcze to zdanie. I to jest zapisane w tym mailu. Samorządy często stosowały opcję drukowania kart do głosowania bez umowy na drugą turę wyborów. Punkt drugi. Punkt drugi. Czy zna pan takie sytuacje? To nie jest moja opinia, tylko mail, który państwo stosujecie jako... Tak, ja pytam się świadka, no przecież po to jest nie świadek, żeby go pytać. Dobrze, mam prośbę, niech świadek odpowie, dlaczego tak napisał i skąd miał takie informacje. Proszę podać szczegóły w tej sprawie. Słysunkiem nie ma pan uprawnień do... Ja tylko poprosiłem, żeby świadek odpowiedział na to pytanie, żebyśmy tego już nie przedłużali, bo są kolejne osoby. Bardzo proszę świadka, odpowiedź. Czy pan przewodnik, nie pamiętam w tej chwili, wydaje się zapewne, że zasięgałem wtedy informacji co do tych wyborów samorządowych, jak to wygląda, natomiast wydaje się, że oczywiście taka opcja jest stosowana, natomiast w tej chwili nie podam szczegółów, mówię zbyt długi upływ czasu, musiałbym na nowo do tego siąść. Bardzo dziękuję. Jeszcze jedno ostatnie pytanie, skoro już ustaliliśmy bezspornie i pan to potwierdza, że stan nadzwyczajny nie był możliwy w sytuacji stanu epidemii, wprowadzonego na podstawie ustawy uchwalonej przez rząd przez większość PO-PSL w grudniu 2008 roku, to czy pan jako prawnik, doświadczony również w administracji, zna jakiekolwiek inne przepisy zapisane gdziekolwiek, ale w szczególności w Konstytucji, bo trudno sobie wyrazić, wyobrazić inny akt prawny, który by pozwalały na przesunięcie terminu wyborów, poza ten, który jest ustalony na podstawie artykułu 128 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, czyli między setnym a siedemdziesiątym piątym dniem przed upływem kadencji urzędującego prezydenta, która to kadencja upływała na początku sierpnia 2020 roku. Jak wspomniałem, nie znam takich przepisów innych niż te stany wyjątkowe, które w mojej opinii mogłyby narazić się na zarzut, że byłoby to próba ominięcia prawa, więc nie znam takich przepisów. Czy zatem według pana jako prawnika doświadczonego i doktora nauk prawnych 10 maja 2020 roku i wybory zarządzone na ten termin, na ten dzień, zgodnie z Konstytucją i z obowiązkiem Konstytucji przez Marszałka Sejmu były obowiązkiem państwa polskiego i ten obowiązek organy państwa polskiego musiały przeprowadzić, czy też nie? W mojej opinii był to obowiązek państwa polskiego i państwo polskie powinno znaleźć wszelkie sposoby, aby ten obowiązek wypełnić. Bardzo dziękuję. Pan poseł Czarnek był zdziwiony, dlaczego my tutaj pana zapraszamy w ogóle na komisję. Ja mówiłem, że pan Klimiuk to doradca w gabinecie politycznym pana ministra spraw wewnętrznych i administracji i że został upoważniony przez pana ministra Kamińskiego do reprezentowania przed Najwyższą Izbą Kontroli w czasie kontroli dotyczących wyborów korespondencyjnych. To po pierwsze, a po drugie, wie pan, bo ktoś wywalił prawie blisko 100 milionów złotych i dlatego tu świadków zapraszamy. Być może jakby nie wyrzucono pieniędzy, byśmy się na tym nie zastanawiali, ale ktoś poza instytucją, która jest zapisana w Konstytucji, chciał zrobić wybory, żeby, wie pan, panie pośle, już nikt nigdy więcej nie robił przez Pocztę Polską, czy Urząd Skarbowy, czy Orlen Wyborów. Po to właśnie przesłuchujemy świadków. Pani poseł Anita Kucharska-Dziedzic, miał pan głos, skończył pan, teraz pani poseł Kucharska-Dziedzic, miał pan głos, proszę uszanować, pani poseł Kucharska-Dziedzic, miał pan głos, dałem panu nawet chyba dłużej niż w tym czasie, ale oczywiście, że zawsze, tylko nie w każdym momencie, bo są też inni posłowie, oczywiście, ja panu pozwolę, żeby pan złożył ten wniosek formalny, ale po tym, jak pani poseł zada pytanie, mam nadzieję, że panu szanuje, kobieta pierwsza, bardzo proszę, pani poseł Kucharska-Dziedzic, proszę bardzo. Oczywiście, bardzo uprzejmie dziękuję za wyrozumiać pana przewodniczącego. Kucharska-Dziedzic, proszę bardzo. Dziękuję.