Borys Budka o cyfrowej transformacji wymiaru sprawiedliwości

No dobrze, wydaje mi się, że możemy już zacząć, każda dobra debata jest o tyle interesująca, jeżeli też przebiega w pewnym wartym tempie, więc nie przedłużajmy. Szanowni Państwo, bardzo dziękuję za przyjęcie zaproszenia na dzisiejsze spotkanie, na którym chcielibyśmy poruszyć bardzo ważny temat cyfrowej transformacji w miarę sprawiedliwości. Bardzo serdecznie chciałabym powitać wszystkich zaproszonych gości, pana sędziego Krystiana Markiewicza ze Stowarzyszenia Sędziów Polskich Justycji, pana Jarosława Gwizdaka reprezentującego Inpris, pana profesora Dariusza Szostka. Chciałabym także powitać panią mecenas Agnieszkę Wachowską reprezentującą tutaj radców prawnych, pana Michała Jaworskiego reprezentującego, mówiąc wprost, biznes i technologię, czyli Microsoft. Pana Michała Kanownika, prezesa zarządu Związku Cyfrowa Polska. Chyba nie ma jeszcze z nami pana mecenasa Araszkiewicza, który reprezentuje i radców prawnych, ale także Stowarzyszenie Inpris. Nie ma też z nami, ale za chwileczkę będzie pan mecenas Wolny z Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka, ale jest z nami pani mecenas Rzeszut z Legal Tech działającego przy Naczelnej Radzie Adwokackiej. Jest z nami także pan mecenas Barhan, dyrektor Instytutu Legal Tech działającego przy Naczelnej Radzie Adwokackiej. Witam już pana profesora Araszkiewicza, ja przed chwileczką już powitałam, ale dołączył do nas osobiście. I chyba czekamy jeszcze na pana, a tak, jest pan profesor Szafran, bardzo szefler, przepraszam najmocniej. Witam bardzo serdecznie, reprezentujący radców prawnych. I czekamy na pana mecenasa Śnitałe Adwokata, też jest, a przepraszam najmocniej. To witam bardzo serdecznie. Oddaję głos panu Borysowi Budce, szefowi Klubu Parlamentarnego Koalicji Obywatelskiej. Szanowni państwo, po pierwsze bardzo dziękuję, że znaleźliście państwo czas na to spotkanie. Senat jest takim miejscem, gdzie możemy dyskutować o merytorycznych sprawach w gronie eksperckim, w gronie osób, które bardzo często, bardzo proszę pani poseł, w praktyce zajmują się tym, o czym my tutaj staramy się mówić. Dziękuję pani poseł Kamili Gasiuk-Pichowicz za zorganizowanie tego spotkania. Ono ma charakter ekspercki. Spotykamy się w gmachu Senatu, ale jeśli chodzi o sprawy dotyczące cyfryzacji i dotyczące w ogóle wykorzystania najnowszych technologii w wymiarze sprawiedliwości, chcielibyśmy dyskutować absolutnie w oderwaniu od sporów politycznych, tak żebyście państwo czuli się komfortowo i tak, żebyśmy się mogli skupić na tych rozwiązaniach merytorycznych. Senat jest zawsze takim miejscem, gdzie można rozmawiać. Ja jeszcze z czasów Ministerstwa Sprawiedliwości pamiętam doskonale projekty, które wtedy wdrażaliśmy. Już wtedy, w 2015 roku, wiedzieliśmy doskonale, że wykorzystanie tych technik cyfrowych, czy też wykorzystanie internetu, wykorzystanie najnowszych technologii, to jest przyszłość wymiaru sprawiedliwości, to jest skrócenie czasu postępowań, to jest większy komfort zarówno dla osób orzekających, dla sędziów, ale również dla pełnomocników, czy dla stron. No i wiemy doskonale, że jest jeszcze wiele do zrobienia, wiele wyzwań przed nami. Czasy pandemii, o tym o czym rozmawialiśmy, pokazały jak aktualne są te wyzwania, jak wiele trzeba jeszcze zmienić, usprawnić. No i myślę, że dzisiaj będzie też dobry moment na to, by przedyskutować kwestie wykluczeń, czy zapobiegania wykluczeniom cyfrowym, jeśli chodzi o kwestie wymiaru sprawiedliwości, wykorzystania tych technik. Także bardzo, bardzo dziękuję. Wiele udało się już zrobić, ale zdajemy sobie sprawę, że wiele rozwiązań jest niedoskonałych. Także te pierwsze, kiedyś byliśmy dumni z przeprowadzenia procesu digitalizacji ksiąg wieczystych. Byliśmy dumni z tego, że udaje nam się wprowadzić ePUAP, czy do sądów, możliwość kontaktowania się z sądami za pośrednictwem poczty elektronicznej. Więc jest to bardzo, bardzo dobry czas do tego, jak by rozmawiać o tych wyzwaniach przyszłości. Nie przedłużając, bardzo dziękuję, oddaję głos Kamili Gasiuk-Pichowicz, która będzie w imieniu klubu prowadzić dzisiejsze spotkanie. Ono jest też transmitowane w internecie na żywo. My chcieliśmy, żeby ten zasięg był bardzo duży, żeby można było wrócić do tego, co Państwo tutaj powiecie. Także dziękując raz jeszcze, pozostaje mi nic innego, tylko już życzyć owocnej pracy. Proszę Kamila. Bardzo dziękuję. Chciałabym także powitać Panią Poseł Bararę Dolniak. Bardzo dziękuję za dołączenie. I właściwie przechodząc już do dyskusji, chciałabym tylko słowem wstępu zwrócić uwagę na to, że ostatnie 7 lat rzeczywiście przyniosło nam zapaść w wymiarze sprawiedliwości. Coraz dłużej czeka się na orzeczenia, co powoduje olbrzymią frustrację wśród obywateli. Mamy też za sobą trudny okres epidemii, która z jednej strony wymusiła pewne zmiany, jeżeli chodzi o cyfryzację wymiaru sprawiedliwości, ale też z drugiej strony mam wrażenie, że spowodowała, że jest coraz większy apetyt na tą cyfryzację, bo widzimy, że ona się sprawdziła w wielu obszarach życia. W kwestiach związanych z ochroną zdrowia, w kwestiach związanych z podatkami, z bankowością. Coraz rzadziej chodzimy do banku czy urzędów podatkowych. Wiele rzeczy udaje się załatwić właśnie cyfrowo i ten obszar wymiaru sprawiedliwości pozostał w jakimś zakresie w tyle, a oczekiwania, tak jak powiedziałam, z uwagi na zapaść w wymiarze sprawiedliwości są olbrzymie. I w związku z tym temat cyfrowej transformacji wymiaru sprawiedliwości wydaje się bardzo istotny. Chciałabym, żeby ta dyskusja dotyczyła takich trzech właściwie obszarów. Pierwsze, jaka nauka, jakie doświadczenia, czy o trudnościach, czy o tym, co się udało, płynie z okresu niezwykle trudnego, ale ważnego dla cyfryzacji, jakim był okres epidemii. Jakie oczekiwania na tej kanwie mamy dotyczące cyfryzacji wymiaru sprawiedliwości. Drugi obszar to są pytania dotyczące tego, co my właściwie mamy. Jakie narzędzia, jakie możliwości, co da się wprowadzić od dziś, a co wymaga nieco dłuższej perspektywy. Tu można puścić wodzę wyobraźni, bo tak naprawdę sky is the limit, jeżeli chodzi o możliwość zastosowania czy cyfryzacji, czy sztucznej inteligencji w wymiarze sprawiedliwości. Ale z drugiej strony mówimy o rozwiązaniach, które mają też swoje bariery. Bariery dotyczące i technologii, i możliwości tego wprowadzania pod takim względem technologicznym, żeby nie doprowadzić do sytuacji, że część społeczeństwa jest obywateli i obywatelek po prostu wykluczona. Ale z drugiej strony mamy także granice wyznaczone przez polską konstytucję, czy standardy europejskie wynikające z konwencji. Jako pierwszego o zabranie głosu z takim trochę słowem wprowadzającym, chciałabym poprosić Pana Profesora Dariusza Szostka. Chciałabym spytać, prowadzi Pan nie od dziś badania dotyczące cyfryzacji, sztucznej inteligencji. Jakie Pan widzi tutaj mocne strony, jakie rozwiązania, które powinny, można wprowadzić, a jakie widzi Pan zagrożenia i bariery? Bardzo proszę. Jeżeli mówimy o Polsce, to może zacznijmy od tego, że my nawet w żłobku nie jesteśmy. Wróciłem właśnie z salonik, ze spotkania dotyczącego cyfryzacji, tam akurat uczelni, bo jestem przy okazji pełnomocnikiem rektora ds. cyfryzacji uczelni. Proszę Państwa, trzeba sobie jasno powiedzieć, że przez ostatnie 7 lat nie zdarzyło się w tym zakresie wiele albo właśnie nic, nawet pandemia niewiele zrobiła. Ja chciałbym, żeby ta dyskusja była na temat prawdziwej przyszłości, nie odrobiania przeszłości. Bo ja obawiam się, że będziemy rozmawiać w jakichś doręczeniach elektronicznych rzeczy. Nie, przepraszam, albo przeskakujemy do cywilizowanego kraju nowoczesnego, albo w ogóle nic nie róbmy, bo to nie ma sensu, łatanie dziur, bo one są koszmarne. A może kilka tylko statystyk. Uwielbiamy się porównywać do takich krajów jak jakieś tam Niemcy, Anglia i mamy wytłumaczenie. A ja porównam się na przykład do Estonii, która już dawno wprowadziła system e-file oparty o sztuczną inteligencję. O Brazylię, która na dzień dzisiejszy wdraża 18 systemów informatycznych wspierających sądy i sędziów opartych o AI, o sztuczną inteligencję. Spowodowało to przyspieszenie, czterokrotne rozpatrywanie spraw. Jeżeli sobie popatrzymy na przykład na Chiny, oczywiście może to nie jest przykład jako demokracja, ale mówię o technikach, gdzie powstały sądy czysto cyfrowe, gdzie w postaci cyfrowej jest nie tylko komunikacja, ale także jest analiza dowodowa związana przez sztuczną inteligencję. To pokazuje w jakim kierunku idziemy. Jeżeli w Tajlandii powstało specjalne prawo dowodowe obejmujące blockchain, jeżeli popatrzymy sobie na Stany Zjednoczone, gdzie w New Yorku wprowadzenie danych do blockchain jest równoznaczne ze spełnieniem formy pisemnej. Jeżeli sobie spojrzymy na to, że mamy wkrótce EIDAS-2 rozporządzenie o tożsamości cyfrowej i blockchain jako omniemanie prawdziwości i autentyczności i Gruzja, która wprowadza księgi wieczyste do blockchain i aktualnie pracuje nad pilotażem tokenu jako aktu notarialnego, gdzie smart kontrakt jest standardem i ja chcę jeszcze zwrócić uwagę, że wkrótce wyjdzie tak zwany dokument 3.0 oparty o DLT i blockchain, gdzie nasi sędziowie nie mają najmniejszej szansy ani zobaczyć, ani dotknąć, a smart kontrakt w takim dokumencie 3.0 aktywnym, tu chodzi o sytuację taką, kiedy na przykład szostek po dzisiejszym spotkaniu zejdzie, zostanie wpisany jego zgon do aktu zgonu, automatycznie sędziowie będą mieli informację, że szostek nie istnieje. Przecież ile wyroków zostawało wydawanych osobom zmarłych, bo przecież nie wiemy o tym. To jest całkowicie nowość, o której się w ogóle w Polsce nie dyskutuje. Więc mało tego, mamy na świecie akurat bardzo poważną tendencję do zmiany struktury sądownictwa. Przepraszam, siedzi koło mnie mój serdeczny przyjaciel, wielki bojownik o sądy w Polsce i dumny jestem, że pracujemy na tym samym wydziale, ale w strukturze funkcjonujemy takiej jak 100 lat temu. Proszę Państwa, struktura jest czysto austriacka i pruska, jak ona została wymyślona. Do sądu rejonowego każdy chłop miał móc dojść piechotą. No i dochodzimy. Do sądów okręgowych bryczką w ciągu jednego dnia, a do sądu apelacyjnego bryczka plus kolej i rzeczywiście tego mamy. W XXI wieku mamy dalej takie myślenie. Zamiast tworzyć, tak jak się tworzy na świecie, specjalistyczne sądy cyfrowe, online'owe, gdzie sędzia jest specjalistą. Ja jestem specjalistą nowych technologii w mojej kancelarii. Zajmuję się tylko iłącznie tym. Prawym, rodzinnym, chyba że rezes bardzo prosi. Natomiast sędziowie, ja podziwiam, tak, Krystiana i wielu innych, oni się muszą zajmować o słupa energetycznego po smart kontrakt. Jak? Więc my mamy kilka kwestii do zrobienia. Po pierwsze, zmiana struktury i to przemyślenia. Bardziej pod kątem nie miejsca, musimy sobie zadać proste pytanie. Co to jest sąd? Budynek? Czy też jest to usługa? Według mnie jest to jak najbardziej usługa. Kto to jest sędzia? Czy chcemy mieć sędziego jako sztuczną inteligencję, czy sztucznego inteligenta? Bo ostatnimi czasy po niektórych awansach przez KRS uważam, że może w drugą stronę. Ja prowadzę zajęcia z Galtechu na Uniwersytecie Śląskim. Studenci, właściwie żaden student piątego roku nie chce zostać sędzią aktualnie. Zero, ani jeden. I właśnie stwierdzili, że wolą jednak sztuczną inteligencję niż sztucznych inteligentów. Więc my musimy przemyśleć kilka kwestii. Tak jest, nie otwierajmy drzwi, które są otwarte. Powiesz, koncepcja struktury nowych sądów, cyfryzacja pełna, a komunikacja elektroniczna pełna. Trzy, najnowocześniej na sędzia i myślimy o tokenizacji, automatyzacji, ażeby ci biedni sędziowie, których znam, z którymi nieraz się spotykam, bywam na różnych spotkaniach, którzy harują od rana do nocy, w większości to zajmują się przekładaniem kartek, pracą taką analityczną, którą w normalnych krajach robią automaty, które wspierają, a najmniej czasu poświęcacie na orzecznictwo, bo czas zajmowany jest czekolwiek inny. Także świat naprawdę nam odszedł daleko. Polska nie zauważyła tej zmiany technologicznej, która się pojawiła mniej więcej 6-7 lat temu, opartej o DLT, blockchain, smart contracts i tokeny. Większość z nas w ogóle nie myśli o czymś takim. W jakimkolwiek aspekcie, nawet w prawo wyborcze, można pod tym kątem przecież odpowiednio stworzyć. Ja proponowałbym, żeby dyskusja poszła na przyszłość, daleką przyszłość, wykorzystywania wszystko co najnowsze, a załatajmy przy okazji. Pozwolę sobie jeszcze kończąc na taką uwagę. Nieprzypadkowo Polska jest na drugim miejscu od końca, jeżeli chodzi o kompetencje cyfrowe. Jeżeli mówimy o Unii Europejskiej, nie, przepraszam, trzecie miejsce od końca, ale jesteśmy na szczycie. A jeżeli chodzi o wykorzystanie sztucznej inteligencji, to też jesteśmy w pierwszej trójce, bo jesteśmy na drugim miejscu od końca. Michał robił kanownik, badania wśród młodzieży wyszły jeszcze bardziej dramatycznie. Dzieciakom wydaje się, że mają kompetencje, natomiast nie mają kompetencji kompletnie żadnych. Kształcimy na studiach w sposób archaiczny, w sposób standardowy jak 100 lat temu i wypuszczamy prawników nieprzygotowanych do nowoczesności. Ja się cieszę, że powstał Instytut Legal Tech przy Naczelnej Radzie Adwokackiej, to się zmienia. Cyberbezpieczeństwo powinno być w centrum sądownictwa, jest tak trochę na oboczu i w ogóle na to nie zwracamy uwagi. W jednym słowem, że Państwa, mamy mnóstwo do odrobienia. Bardzo dziękuję za to brawurowe, jednak smutne podsumowanie dotyczące pozycji Polski, jeżeli chodzi o cyfryzację wymiaru sprawiedliwości, ale jest z nami Pan Michał Jaworski, dyrektor strategii technologicznej Microsoft i mam pytanie, jakie narzędzia na stole? Jakie możliwości przed nami? Co mogłoby być wprowadzone, a nie jest? Co od razu, a co w dłuższej perspektywie czasowej? Bardzo dziękuję. Jest szalenie trudno po Darku Przostku występować, ponieważ on w zasadzie zamknął nam dyskusję. Wystarczyło spisać to, po co spisywać. Wrzucić to do czata, zrobić z tego transkrypcję, a potem zrobić podsumowanie i mamy to. Tego waszego nowego, dobry jest, dobry jest. Mówię nie przez przypadek, ponieważ padło pytanie, jakiego rodzaju technologie powinny być zastosowane. Ale wróćmy do tego absolutnie podstawowej rzeczy. Te lata, które spędziłem w informatyce, nauczyły mnie paru rzeczy. Ja je tutaj przytoczę Państwu całkowicie za darmo i możecie je sobie zapisać, możecie je sobie potem wykorzystywać. Po pierwsze, informatyzacja bałaganu daje wyłącznie jeszcze większy bałagan. Dziękuję. Drugie, systemy dzielimy na zintegrowane i działające. Ja to powtórzę jeszcze raz. Systemy dzielimy na zintegrowane i działające, co oznacza, że w dzisiejszym świecie, który jest szalenie szybko zmienny, jeżeli spróbujemy wytworzyć wielki, taki ogromny, megalityczny bym chciał powiedzieć wręcz, kamienny system, to natychmiast się okaże, że on nie spełnia jakichś warunków. No i w tym momencie zaczynamy mieć gdzieś potężny kłopot. Więc to, o czym mówimy o tej zmianie organizacji, o tym myśleniu, że cyfrowość powinna być jako pierwsza. A może pomyśleć również o tym, że dzisiaj, kiedy rozmawiamy o wymiarze sprawiedliwości, bardzo często myślimy o czymś, co jest synchroniczne. To jest to, bo musimy wszyscy razem znaleźć się w jednej sali sądowej. Niby dlaczego? Cały czas pracujemy w modelu asynchronicznym. Wysyłam maile, wysyłam smsy, odpowiadam, gromadzę dokumentację, potem dopiero gdzieś zachodzi kolejna rzecz. Więc jeżeli nie chcemy próbować pójść tropem, który mówi jeszcze więcej tego samego, czyli po raz 457 będziemy zrzucali z 10 metrów szklankę na będąc, myśląc, że może kiedyś się nie roztłuczę, to zacząłbym od organizacji, narzędzia, informatyka jest serwisem, informatyka jest wtórna. Nie słuchajcie, informatyków jak przyjdą złotości informatycy, to najpierw musicie wiedzieć po co. I to zaczyna się od tego, co powiedziałem na samym początku, żeby nie zrobić jeszcze większego bałaganu. Jakie elementy? Na pewno, że procedury bez papieru, na pewno to o czym też już Darek mówił, czyli wszystkie elementy doręczenia elektronicznego, czy też sprawdzanie tożsamość cyfrowa, która się pojawia jako temat. Sesje online, czyli na przykład właśnie to od czego zacząłem, jeżeli dzisiaj mamy sesję, jeżeli jest nagrywana, zrobienie tego z transkrypcji naciska się jeden guzik. Zrobienie z tego podsumowania naciska się jeden guzik. To jest ta zmiana, którą można w zasadzie zrobić natychmiast, natychmiast. Ale również, jeżeli rozmawiamy o tym, w jaki sposób sędziowie mają być wzmocnieni przez technologię, bo mają być wzmocnieni przez technologię, nie zastąpieni. To ma być doskonałe narzędzie w ich rękach. To w takim razie, czy to są systemy eksperckie, te takie w starym stylu, czyli są te takie drzewa decyzyjne, które doprowadzają nas do jakiejś miejsce, czy właśnie systemy sztucznej inteligencji, które tutaj zrobią. My stoimy jako informatyka i tutaj w imieniu Michała Kanownika i jeszcze całej branży informatycznej mówimy, narzędzia są. Możemy robić, ale najpierw musicie Państwo, i to jest takie wezwanie dla Was po stronie władzy ustawodawczej, po stronie władzy sądowniczej, musicie powiedzieć, co chcecie zrobić. I czasem posłuchajcie nas potem. Rzeczywiście przychodzą nudni inżynierowie na spotkania prawników, coś tam opowiadają, że czegoś się nie da zrobić albo można zrobić inaczej. Posłuchajcie. To jest taki też postulat. Budujcie heterogeniczne zespoły od samego początku. Ten wcziciel biznesowy procesu, procesu w sensie informatycznym, nie procesu w sensie sądowym. Ten człowiek odpowiedzialny za cyberbezpieczeństwo, człowiek odpowiedzialny za ochronę różnych danych, bo tacy jest takim przykładem, jeśli chodzi o ochronę danych osobowych, ale tutaj liczba różnych aktów prawnych robi się ogromna i będzie tego więcej. Ludzie, którzy odpowiadają za IT, ale nie tylko za utrzymanie, ale również ci, którzy tworzą te rzeczy. I to tak na początek. I jak pamiętajcie, że jak mnie dopuścicie do głosu, to macie gadułę takiego, że może całą godzinę Wam zająć. Dziękuję bardzo. To na rzadco dziwne. Tak, tak. Bardzo dziękuję za to przedstawienie. My też sobie też potrafimy. Tak, umiejętności. Spokojnie my jesteśmy tutaj właśnie po to, żeby wadać i żeby z tej swobodnej rozmowy wyłuskać to, co najcenniejsze. Rzeczywiście epidemia była takim eksperymentem, który pokazał, że dosyć konserwatywne jednak środowisko prawników dało radę, przełamało się, coś poszło do przodu. Pokazało też bardzo dużo problemów, jakie wynikły z takiego szybkiego wdrażania, chociażby zdalnego prowadzenia rozpraw. No ale to nie rozwiązało problemów, które mamy z wymiarem sprawiedliwości, no bo zostali ci sami ludzie, te same zasady, te same procedury, te same przepisy, nie mówiąc o kosztach, czy czasem braku dostępności. Ale pozostając w tej krótkiej perspektywie, tutaj Pan Profesor Szustek powiedział takie zdanie, że w Polsce sędziowie nawet nie mają możliwości zobaczyć, czy dotknąć rozwiązań, które już funkcjonują bardzo sprawnie na świecie. Więc ja zadam najprostsze pytanie Panu sędziemu Markiewiczowi. Jakie procedury chcieliby Państwo zobaczyć i dotknąć w niedługiej przyszłości? A jakie Państwo widzą możliwości, żeby może jakieś są procedury, które widzą Państwo, że mogłyby zostać w całości scyfryzowane bez na przykład konieczności przeprowadzania rozpraw w sposób synchroniczny, czyli przy obecności wszystkich aktorów na sali rozpraw. Może któryś z nich da się przeprowadzić w sposób, o jakich wspomniał Pan Dyrektor. Mianowicie, że można przeprowadzić w sposób asynchroniczny, tak jak się komunikujemy, nie wiem poprzez WhatsApp, SMS-y, czy maile, czyli przesyłamy pewną informację, czekamy na odpowiedź w dogodnym dla nas terminie, znowu odpowiadamy. Bardzo proszę. Dziękuję bardzo. Ja na początku powiem, że nie jest prawdą to, co Darek mówił, że sędziowie nie mogą tego dotknąć, bo im kiedyś pokazało na uczelni, więc dotknąłem. Więc tak to wygląda. Michał powiedział, że po Darku ciężko, po Michalej doku jeszcze trudniej, ale okej. To może tak, nawiązując w zasadzie do pierwszej wypowiedzi Pana Dyrektora odnośnie pewnego chaosu, który jest. Według mnie COVID pokazał, że mamy chaos, że nie jesteśmy w ogóle do niczego przygotowani. I to jest jedna uwaga co do COVID-u, ale jeszcze druga uwaga co do COVID-u. Zwracam uwagę, że my mamy COVID cały czas w sądach, czyli stan zagrożenia epidemiologicznego nie minął. Chcę to bardzo jasno na tej sali uświadomić, bo to jest sytuacja, kiedy dzięki ustawie COVID-owej mamy ograniczenie praw obywatelskich w sądach. Mamy imprezy, mecze, dziesiątki tysięcy ludzi się świetnie bawią, uczelnie są otwarte, nie ma sprawy, wszędzie chodzimy jak chcemy. Sądy nie. Sądy działają cały czas w trybie COVID-owym, posiedzenia niejawne, jednoosobowe składy, no po prostu brawo. Brawo, no tak, bo jak jednoosobowe, to też wyłączenie ławników, oczywiście tak, bo oczywiście z tego konsekwencje naruszenia wprost konstytucji. I my to mamy i nikt o tym nie mówi. Więc na to chciałbym zwrócić uwagę. Trzeba oczywiście wiedzieć, gdzie my znajdujemy się jako sądownictwo, a te dane, które są, są bardzo niepokojące. Czyli mamy olbrzymią liczbę spraw w sądach, to wszyscy wiemy. Mamy złamaną, taki przydział spraw w porównaniu z tym, czy było przez całe lata. Zawsze było tak, że jak jest sąd okręgowy i w tym mieście, na przykład w Katowicach jest sąd rejonowy, to w rejonie sędzia miał powiedzmy sobie pięć razy tyle spraw, co w sądzie okręgowym. Dzięki znowu temu, że na przykład mamy takie sprawy, jak sprawy frankowe, zostało to wszystko odwrócone. To jest też bardzo ważne. Dlaczego? Bo Darek mówił tutaj o Brazylii. W dużej mierze w Brazylii konieczność zwrócenia się w kierunku nowych technologii wynikała z tego, że tam też sobie już nie dawano radę z ilością spraw. Tam było 30 milionów? Nie, 78 milionów spraw. Tak, ale tam to był skok chyba z 30 na te 78 milionów i trzeba było sobie odpowiedzieć na pytanie. No to co robimy? Dwa razy więcej sędziów? Chcemy mieć w Polsce dwa razy więcej sędziów? 20 tysięcy sędziów? Czy też jest to droga donikąd? Droga donikąd? I w związku z tym trzeba wykorzystywać te narzędzia, które daje nam nowa technologia. Wydaje mi się, że nie ma wyjścia. Że nie ma wyjścia. Jeżeli jest pytanie od pani przewodniczącej, czego byśmy chcieli? Oczywiście chcielibyśmy wielu rzeczy. Ja oczywiście chciałbym, żebym dostawał sprawę w sytuacji takiej, kiedy nie muszę podejmować takich decyzji, formalnych, które może za mnie załatwić system. Bo jeżeli pan profesor mówi o tym, że schodzi z tego świata i to jest odnotowane, to ja bym też chciał, żeby system za mnie powiedział sprawa jest prawomocnie rozstrzygnięta w jakimkolwiek sądzie w Polsce. Dziękuję bardzo. Odrzucenie pozwu. Sprawa jest opłacona elektronicznie albo nie jest opłacona elektronicznie. Dziękuję bardzo. Albo jest opłacona i on dostaje, albo nie jest opłacona i on nie dostaje. Sprawa miała takie i takie rozstrzygnięcia, bo na przykład zostały stwierdzone jako klauzule abuzywne, coś tam, coś tam. Ja bym chciał takich rzeczy. To znaczy, żeby sędzia, my musimy zwolnić sędziów z rzeczy niepotrzebnych. A tych spraw niepotrzebnych, o których tutaj powiedzieliśmy i pewnie będziemy jeszcze mówić, jest bardzo dużo. mamy wielką naszą radość i wielkie osiągnięcie systemu informatycznego, czyli elektroniczne postępowanie upominawcze. One dla mnie jest... Tworzyliśmy 14 lat temu. Nie, Darek, nie gniewam się. Ale to było 14 lat temu. Sam mówi, że te 7-5 lat temu mieliśmy coś niesamowitego. Najgorsze jest to, żeby ktoś miał z nas telefon sprzed 14 lat, to chyba tylko Igor Tuleja ma taki telefon, to przecież to praktycznie nie działa. Już zdjęcia na pewno nie prześlemy. I to jest to, jak należy oceniać te nasze doskonałości elektroniczne. Ilu jest referendarzy w Sądzie Lubelskim? Kilkudziesięciu. A w Niemczech od kilkudziesięciu, ale lat jest w pełni elektroniczne postępowanie, które jest obsługiwane przez dwóch informatyków. A za to ilu jest referendarzy w jednym z największych sądów w Polsce, w Sądzie Okręgowym w Katowicach? Jeden. Między innymi. Między innymi. Więc to jest pytanie, jak w łatwy sposób można doprowadzić do tego, czy praktycznie zerowym nakładzie, jeżeli chodzi o kwestie osobowe, żeby te osoby rzeczywiście mogły pomagać tam, gdzie są potrzebne. A to nie tylko w moim przekonaniu te sprawy, które obecnie są w elektronicznym postępowaniu, ale to można w sposób zdecydowany rozszerzyć zakres spraw, które w taki sposób tego wspomagania, rozstrzygania sporów mogą być w ten sposób załatwiane. Na zasadzie algorytmów. Oczywiście, że to wymaga też pewnego szerszego spojrzenia, bo to nie tylko, co się tutaj zgadzamy, z systemem informatycznym, który zostanie postawiony, co chyba nie powinno być większym problemem, ale my też musimy to obudować pod względem procesowym. Czymś całkowicie anachronicznym jest bronienie nakazów zapłatych, zapłatów tak, jakby to były wyroki. Takie rzeczy tylko w Polsce. Przecież to są rzeczy wprost, przecież to są z orzeczeniem TSUE, że nie można tego podważyć. Więc oczywiście stwórzmy szerokie możliwości odnośnie stosowania takich systemów praktycznie od początku do końca, ale dajmy też możliwości do wzruszenia tego z uwagi na to, że jest to bądź co bądź system. Tak? Bo to jest jakby kluczowa sprawa. Więc jeżeli będzie 3% zaskarżonych tego typu ożyczeń, dla tych 3% będą gotowi sędziowie to rozstrzygnąć tak jak potrzeba. Bo jeżeli my się zastanawiamy, jak to jest i słusznie oskarżamy sędziów, że jest sprawa dotycząca tymczasowego aresztowania która ma 100 tysięcy tomów i trzeba w ciągu 48 godzin wydać rozstrzygnięcie. Że jeżeli każda sprawa frankowa liczy sobie 10 tomów. Kiedy to zrobić? Jak to przekartkować te wszystkie rzeczy? Jeżeli wyeliminujemy niepotrzebne sprawy, ja nie mówię oczywiście teraz o tym czasom aresztowania, ale frankowe jak najbardziej tak. Na etap postępowania elektronicznego z możliwością tylko odwołania to ten sędzia wówczas nie zwiększając wcale liczby sędziów w Polsce będzie miał czas na to, żeby zajmować się tym, czym się powinien zajmować. A tak to będziemy tworzyć fikcję. Fikcję polegającą na tym, że działa system informatyczny i fikcję polegającą na tym, że my mamy czas na zajmowanie się wszystkimi sprawami. Potem się wprowadza tak, przepraszam, bardzo idiotyczne i kompromitujące ministerstwo przepisy, jak te, które parę dni temu weszły w życie, że w pismach procesowych trzeba oddzielić graficznie wniosek dowodowy. W założeniu oznacza to tyle. Sędzia się nie może męczyć.