Adam Bodnar: Apel o wzmocnienie roli ławnika

Chcielibyśmy Państwa serdecznie przywitać na konferencji prasowej związanej z prezentacją projektu realizowanego przez Ministerstwo Sprawiedliwości przy współudziale pomocy pana mecnasa Jarosława Gwizdaka. Bardzo się cieszę, że może być z nami także pani Martyna Skibniewska, która przez wiele lat unia funkcję ławnika w Sądzie Okręgowym dla Warszawy Pragi, a jest obecnie przewodniczącą Stowarzyszenia Ławników Polskich. Drodzy Państwo, chcielibyśmy Państwu zaprezentować nasze pomysły i nasze zamiary dotyczące reformy instytucji ławnika sądowego. Zatytułowaliśmy nasze spotkanie Ławnik to brzmi dumnie, ponieważ chcielibyśmy poprzez naszą konferencję, ale także planowane zmiany doprowadzić do tego, że w Polsce zupełnie inaczej zaczniemy mówić o funkcji ławnika. Drodzy Państwo, artykuł 182 Konstytucji Rzeczypospolitej gwarantuje, że w sprawowaniu wymiaru sprawiedliwości uczestniczyć będą polscy obywateli. To jest przepis konstytucji, który myślę, że jest niedoceniany. Często dyskutujemy w Polsce o tym, że powinniśmy zreformować nasz system prawny, powinniśmy wprowadzać jakieś różne nowe instytucje. Pojawiają się koncepcje wręcz takie, żeby być może w Polsce prowadzić ławy przysięgłych, a tam czasem nie doceniamy tego, co mamy, tego, co zostało wprowadzone do polskiej konstytucji, tego, że właśnie mamy instytucję ławnika, który to ławnik współorzeka wraz z sędziami, wraz z asesorami sądowymi w różnych sprawach. Czy to w sprawach rodzinnych, czy to w sprawach dotyczących osądzania zbrodni. O tym będzie mówił szerzej pan mecenas. Natomiast nam się wydaje, że moglibyśmy szerzej i głębiej mówić na temat instytucji ławnika i w jaki sposób instytucję ławnika należałoby wzmocnić. Proszę Państwa, Trybunał Konstytucyjny w wyroku, który został wydany już ładne prawie 20 lat temu, powiedział, że ławnik to jest przedstawiciel i rzecznik ułatwiający oddziaływanie wychowawcze, edukacyjne i informacyjne na społeczeństwo. Ale ułatwiający komu? Ułatwiający sądowi. Czyli ten sędzia, który orzeka we współudziale z ławnikami, ma mieć takie przekonanie, że on dzięki temu nie tylko ma wiedzę merytoryczną, nie tylko ma wiedzę dotyczącą kształtu przepisów, czy też tego, jak wygląda procedura, ale właśnie dzięki temu udziałowi czynnika społecznego jest w stanie lepiej zrozumieć daną sprawę i wydać lepszy wyrok. Tak jest, drodzy Państwo, teraz. I teraz kilkarść statystyk. Drodzy Państwo, zgodnie z polskim prawem, ławnikiem może być wybrana osoba, która ma obywatelstwo polskie i korzysta z pełni praw cywilnych i obywatelskich. Po drugie, jest nieskazitelnego charakteru. Po trzecie, ukończyła 30 lat, ale nie przekroczyła 70 lat. To jest ważne, żeby zaznaczyć, że to 70 lat obowiązuje w momencie kandydowania i wyboru. Natomiast mogą być ławnicy starsi, którym po prostu kadencja rozpoczęła się przed ukończeniem przez nich 70 lat. Jest zatrudniona, ta osoba, która ma być ławnikiem, musi być zatrudniona prowadzić działalność gospodarczą lub zamieszkiwać w miejscu kandydowania od co najmniej roku. Powinna posiadać wykształcenie co najmniej średnie lub średnie branżowe i powinna być zdolna ze względu na stan zdrowia do pełnienia obowiązków ławnika. I wreszcie kandydatów na ławników zgłaszają prezesi właściwych sądów stowarzyszeń i organizacje społeczne i zawodowe zarejestrowane na podstawie przepisów prawa z wyłączeniem partii politycznych, co najmniej 50 obywateli. No i wreszcie wybierani są oni przez grady gmin w głosowaniu tajnym. I teraz, drodzy Państwo, proszę zauważyć, że w Polsce zmieniała się dość ciekawie liczba ławników. Jeszcze 20 lat temu mieliśmy ponad 44 tysiące ławników. Później to było 13 933 ławników, a teraz mamy tylko 6 075 ławników. Z czego to się wzięło? A mianowicie z tego, że z czasem modyfikowano przepisy procedury karnej oraz procedury cywilnej i w związku z modyfikacją tych przepisów ograniczano udział ławników w postępowaniach. Czyli można powiedzieć, że im mniej było spraw, w których ławnicy mogliby orzekać, to tym mniejsza była potrzeba ich uczestniczenia w wymiarze sprawiedliwości. Żeby mieć jakąś skalę porównawczą, drodzy Państwo, to sędziów w Polsce mamy powyżej 9 tysięcy, prokuratorów mamy 5 800. I myślę, że jedna z rzeczy, na którą się musimy zastanowić, to jest to, czy poszerzyć zakres spraw, w których to ławnicy powinni orzekać. I drodzy Państwo, to, że mamy kłopot z ławnikami i z tym, jak jest traktowana funkcja ławnika, to proszę zauważyć, że na 47 sądów okręgowych tylko w 5 sądach nie trzeba organizować wyborów uzupełniających ławników. Co to oznacza? To oznacza, że w tych pozostałych 42 sądach trzeba było robić wybory uzupełniające, bo nie zgłosiła się wystarczająca liczba kandydatów, bądź nie wybrano tylu ławników, co byłoby potrzebne. I dla mnie to jest świadectwo jedno z wielu, że po prostu musimy zastanowić się, w jaki sposób należy instytucję ławnika wzmocnić, tak aby dla obywateli to był największy zaszczyt obywatelski, że mogą obok sędziego siedzieć na sali rozpraw, orzekać, rozstrzygać sprawy, decydować o ludzkich losach. Jak widać, obecnie mamy z tym kłopot, skoro nawet nie jesteśmy w stanie wypełnić tych możliwości, które obecnie w polskim prawie istnieją. I drodzy Państwo, jednym warto zauważyć, że organizacje pracodawców zgłosiły tylko 26 ławników i myślę, że to jest jedna z tych przestrzeni do wyprostowania, żeby organizacje pracodawców w większym zakresie się zaangażowały w wybory ławników. Ciekawe jest także to, że tylko 3% ławników to są osoby, które nie ukończyły 35 roku życia, czyli brakuje nam w sądach osób młodych, które mogłyby wypełnić taką funkcję. Ja myślę, że to jest dość istotne, no bo często są sprawy, które dotyczą, czy to kwestii związane z jakimiś bieżącymi trendami życia społecznego, gdzie taki ławnik i jego ławnik młodszy ze swoim doświadczeniem życiowym może mieć też istotne znaczenie dla sądów. Wreszcie aż 70% ławników zostało wybranych ponownie, czyli w pewnym sensie jak już się wybranym na jedną kadencję, to na każdą kolejną stosunkowo łatwiej jest być wybranym. I wreszcie zdecydowanie tu można powiedzieć, że polska temida jest kobietą, ponieważ 80% ławników to kobiety, czyli można powiedzieć ławniczki. Także drodzy Państwo, to jest myślę, że kłopot. No i cóż, instytucja ławnika nie doczekała się naszym zdaniem stosownego uznania. Ludzie często nie wiedzą, czym się w ogóle zajmują tzw. sędziowie społeczni, czy ławnicy, o których często się mówi, że są sędziami społecznymi. I że brakuje tego dialogu między społeczeństwem, a wymiarem sprawiedliwości ze względu właśnie na taką ograniczoną znajomość rzeczy. I co więcej, Polacy według badań nie mają świadomości, że ławnik w składzie sądu, czyli taki ławnik, który orzeka razem z sędzią zawodowym czy z asesorem, ma de facto równe prawa z sędzią i asesorem, że jak np. jest skład trzyosobowy dwóch ławników, jeden sędzia, to ławnicy mogą np. tego sędziego przegłosować. To takich świadomości nie ma prawie w ogóle. I drodzy Państwo, to co jest problemem, to to, że taka swoista marginalizacja, nie tylko ta ustawowa, czyli ograniczanie liczby spraw, których ławnicy mogą orzekać, ale też takie swoiste postrzeganie ławników jest sporym udziałem środowiska wymiaru sprawiedliwości. Są różne opinie, badania naukowe, które wskazują na to, że z jednej strony nie ma jakiegoś wielkiego oczekiwania co do tego, że ławnicy będą aktywni, ale też często bywa tak, że ławnicy są pasywni, mogą nie mieć własnego zdania czy prezentują bierną podstawę. I drodzy Państwo, chciałbym podkreślić, że to, o czym mówimy teraz, to nie jest nasza opinia wynikająca z jakichś naszych przeświadczeń czy indywidualnych obserwacji, tylko ona wynika po prostu z badań naukowych. Ja sam pamiętam, dawno temu byłem zainspirowany pracą naukową prani doktor Adriany Bartnik, która przygotowała taką potężną pracę z zakresu socjologii prawa, gdzie analizowała postawy, zachowania i sytuacje ławników w polskich sądach. A nam się wydaje, że jesteśmy przekonani, że takie mocne postawienie akcentu na znaczenie artykułu 182 Konstytucji i na rolę ławnika może doprowadzić do zwiększenia siły oddziaływania tej instytucji na wymiar sprawiedliwości. Drodzy Państwo, za chwilę przedstawimy nasze plany. Tym zajmie się Pan mecenas Jarosław Gwizda, który chciałbym podkreślić, był przez wiele lat sędzią, był także prezesem Sądu Rejonowego w Katowicach. Natomiast zanim przejdziemy do planów, Pani Martyna Skibniewska, ławniczka, przedstawi swoje własne obserwacje dotyczące tego, jak to jest być ławnikiem. Proszę Państwa, ja nazywam się Martyna Skibniewska i jestem ławnikiem od 12 lat, to znaczy czwartą kadencję. Uważam, że funkcja ławnika jest bardzo ważną funkcją społeczną w sądzie. Na pewno wspomaga sędziów, iż uważam, że obecnie jest dużo młodych sędziów, mają duże doświadczenie teoretyczne, znaczy nie mają doświadczenia życiowego. Taki ławnik ma duże doświadczenie życiowe i jest bardzo pomocny. Ławnik generalnie, tak jak powiedział Pan Minister, na równi podejmuje to samo decyzje. Może przegłosować, są duże dyskusje, wszystkie wyroki są podpisywane przez ławników. Także ławnik ma takie same zdanie i taką samą decyzję jak sędzia. Oczywiście po każdej rozprawie, każdej posiedzeniu w sądzie, spotykamy się z przewodniczącym rozprawy, bo zawsze jest dwóch ławników, jeden przewodniczący i na spotkaniu dyskusyjnym później ustalamy wyrok. Wyrok nigdy nie jest postawiony jednoznacznie przez przewodniczącego. Przewodniczący zawsze przy rozprawach pyta się ławnika, czy ma jakieś pytanie. Czy również ławnik może zadawać pytania oskarżonym, czy też świadkom na posiedzeniu w sądzie. Proszę Państwa, namawiam młodych ludzi. Co prawda dzisiaj jest te postulaty, które Stowarzyszenie Ławników Polskich przedstawiło Panu Ministrowi. Pan Minister jakby ukłonił się w tym temacie. Rekompensaty, zmiana możliwości posiedzeń. Ilu w roku może też Pan być zwolniony z pracy. Oczywiście w tej chwili głównie jest taka sytuacja, że pracownik może zwolnić się z pracy, ale ma niepłacone. I o tym dyskutujemy z Panem Ministrem, żeby jednak ta rekompensata jakby zrekompensowała dniówkę w pracy. Dlatego też namawiamy młodych ludzi, chociaż coraz większe jest zainteresowanie, tylko za mała reklama. Bardzo dziękuję Panu Ministrowi i w ogóle Ministerstwu, że zajęło się to sprawą ławników, bo ławnik jest to bardzo ważna funkcja w sądzie. Bardzo ważna, podkreślam. Dlatego, że tak jak powiedziałam, dużo jest młodych sędziów bez doświadczenia. I wtedy jest ta możliwość skorzystania z porady ławnika. Dziękuję bardzo. Pan Jarosław Gwizlek, mecenas, były sędzia. Teraz o naszych planach. Dzień dobry Państwu. To jest ten następny slajd. Tak jak Pan Minister już powiedział, ja byłem sędzią, byłem też prezesem sądu, także pracowałem z ławnikami, orzekałem w składzie ławniczym i bardzo sobie cenię to doświadczenie, ponieważ miałem po obu moich stronach prawdziwych ludzi, którzy znają życie, bo tak się mówi, że właśnie ławnik zna życie, sędzia zna prawo. To jest 10 małych kroków, które właściwie już ministerstwo podejmuje. Jeśli Państwo spojrzą, to przyświeca im głównie takie hasło właśnie, że jesteśmy bliżej ludzi, że ten ławnik to jest to społeczeństwo, które jest w sądzie. Możemy nawet sobie powiedzieć, że w ramach tej akcji i w ramach tych działań, to ci ludzie, którzy kiedyś stali przed sądami, broniąc niezawisłości sędziów, brojąc niezależnych sądów, mają teraz dużą szansę nie tylko wejść do tego sądu, ale zająć w nim bardzo podczesne miejsce, ponieważ zająć się też orzekaniem. To, o czym mówiła Pani ławnik. Także tu jest takich 10 kroków. Proszę spojrzeć też na tło tego slajdu i jeszcze na ten... Właśnie może być już ten kolejny slajd. Tam są trzy osoby, czyli skład. To nie jest tylko, że jest jeden sędzia. To są działania póki co bez wymaganej zmiany ustawowej, ale one się zaczynają od rzeczywistości. To znaczy ta rzeczywistość czasami w sądach skrzeczy i nawet się tak zdarza, że ławnicy nie mają swoich tuk, że nie mają swoich pomieszczeń. Dlatego ministerstwo już działa w takim kierunku, żeby się przede wszystkim dowiedzieć, jak te takie najbardziej zwykłe, przyziemne, tak jak ta koszula ciału, potrzeby są spełniane. Także to jest krok pierwszy. Krokiem drugim z kolei jest... No właśnie, bo często duże rzeczy wymagają małej zmiany, małej rzeczy. Tak się zdarzyło, że ten formularz, którym się zgłaszają ławnicy, jest po prostu skomplikowany. To znaczy jest pełen pouczeń drobnym drukiem i to jest też kwestia rozporządzenia ministra, właściwie załącznika do takiego rozporządzenia, żeby ten formularz uprościć i żeby można się było łatwiej zgłaszać. Oczywiście, on też był pewnego rodzaju jakimś takim próbnikiem, czy ławnik coś rozumie, ale z drugiej strony ławnik też będzie miał mnóstwo roboty w sądzie podczas orzekania i bardzo duży ciężar, który się z tym wiąże. Trzecią rzeczą, identyfikujemy już dobre praktyki i na przykład Sąd Leonowy w Gliwicach zamieścił na swojej stronie internetowej cały zbiór informacji dla ławników. Ważne, żeby takie informacje pojawiały się na stronach sądów, ważne, żeby to było dostępne, ale znowu, jak to zrobić, to jeszcze też za chwilę powiemy. Będzie właśnie kompendium, informacja, prosty język, ilustrowane poradniki, ponieważ przyswajanie różnych treści nie jest bardzo łatwe. Zapraszamy ławników do szkoły, bo tutaj mówiłem o tym, że ławnicy mają być bliżej życia, bliżej zwykłych ludzi, ale też bliżej tej społeczności lokalnej. Ławnik to jest często czyjś sąsiad, ławnik to jest często czyjaś nauczycielka ze szkoły, ławnik to jest, nie wiem, przedsiębiorca, który też wziął, chociaż tych przedsiębiorców jest niewielu, ale mimo wszystko. Więc tych ławników znamy i chodzi o to, żeby ci ławnicy też chodzili do szkoły, żeby nie tylko sędziowie pojawiali się w szkole, ale właśnie pojawiali się sędziowie społeczni. Bo nie każdy być może będzie chciał studiów prawniczych, aplikacji, asesury, ale może ktoś kiedyś, czy to z tych uczniów, będzie chciał wziąć udział w rozstrzyganiu spraw innych ludzi. Też właśnie współpraca z organizacjami lokalnymi. Szkolenie ławników. Naukowcy zajmujący się problematyką ławników, czy też sędziów społecznych, już wzmiankowana właśnie pani doktora Diana Bartnik, ale też pan profesor Piotr Władysław Juchacz, mówią, że szkolenie ławników jest kluczowe. I też szkolenie ławników to niekoniecznie musi być szkolenie ławników przez sędziów, żeby tych ławników też utwierdzać w takim poczuciu swojej niezależności, swojej niezawisłości, swojego podejmowania decyzji, niekoniecznie działania jak gdyby pod dyktando sędziego, chociaż to jest też rzadkością, ale ważne właśnie jest ta niezależność również ławników. Oni orzekają w ludzkich sprawach, więc też musi to być ważne. Następną rzeczą, no właśnie, ławnicy już działają, już mają swoje dobre praktyki, będziemy je też identyfikować. I znowu, dla niektórych ważne jest kompendium wiedzy ławniczej, dla innych frequently asked questions, bo ktoś się chce tylko zapytać, dowiedzieć, sprawdzić sobie, zdiagnozować, czy może chce zostać tym ławnikiem, czy nie, również na stronie ministerstwa się pojawi. Drużyna ławników, no właśnie, reprezentacja ławników jest bardzo specyficzna, tak jak powiedzieliśmy, są wybierani powtórnie, są młodsi, są starsi, jest te 80% kobiet, to jest nawet więcej niż wśród sędziów, ponieważ sędziów jest 62% kobiet, do 38% mężczyzn, jeśli chodzi o sędziów zawodowych. Natomiast ważne, żeby też ta drużyna ławników we współpracy z ministerstwem stworzyła taką grupę projektową, która będzie działać, pracować. No i właśnie, ławnicy z samorządem lokalnym, czyli to jest kolejny slajd. Nie możemy zapominać, że tych ławników wybierają rady gmin. Nie możemy zapominać o tym, że są wybierani w wyborach, no tajnych w głosowaniu przez radę gmin, czyli brak tego czynnika bezpośrednio lokalnego. Natomiast też ważne, to jest też kwestia pewnej tak zwanej rozliczalności sądów tych działań ławniczych, polegająca na tym, że ławnicy będą też raportować przed organami gmin, tymi, które je wybrały. Chcemy też, żeby ta ceremonia właśnie stawania się ławnikiem była w pewnym sensie uświetniona, czy to obecnością władz miasta, czy nawet odśpiewaniem hymnu państwowego, bo to jest coś bardzo ważnego. To jest skład wymiaru sprawiedliwości. To idzie młodość. No właśnie, to jest taki ciekawy paradoks, że można być sędzią, jak się jest młodszym niż wiek dla ławnika. Sędzią można zostać w wieku lat 29, ławnikiem 30. Tych ławników jest maleńko, 3%. Chcemy zachęcać młodych ludzi, tak jak pan minister powiedział. To jest kwestia innego spojrzenia, to jest kwestia znajomości technologii, to jest kwestia tego właśnie siedzenia po bokach zawodowych sędziów i pracy razem z nimi, dyskusji. Pracodawcy, właśnie te 26 wybranych ławników na wnioski o organizację pracodawców, no to nas też boli. To jest coś, że zdajemy sobie sprawę, że ważne byłoby, żeby udział przedsiębiorców, biznesmenów, ludzi działających na wolnym rynku, też właśnie nie tak jak sędziowie, ale w orzekaniu o sprawach był znacznie większy. Także zachęcamy pracowników, pracodawców, stowarzyszenia, organizacje pracodawców, żeby z nami byli. To są zmiany małe, zmian 10, mogą się wydawać kosmetyczne, ale wierzymy, ja wierzę, ja wierzę, że mała zmiana może przyczynić się do zmiany dużej. I teraz czas na zmiany duże. One już wymagają zmiany przepisów. Na szczęście póki co nie wymagają zmiany konstytucji, bo na przykład postulowana też przez naukowców obecność przedstawiciela sędziów społecznych w Krajowej Radzie Sądownictwa, czy w tym organie, który dba o niezawisłość sądu, wymagałby zmiany konstytucji. Natomiast dlaczego ważne plany już takie, projekty projektów, ustaw, które też chcemy poddać pod dyskusję, pod taką społeczną wokandę, pracując w ministerstwie. Ta rekompensata. W tej chwili ta rekompensata to jest 187 złotych i kilka groszy, to jest 2,64% bazowego wynagrodzenia sędziego. Znowu, w zależności od tego, czy to ma zachęcać, czy to może nie ma odstraszać, to nie są ogromne pieniądze. Warto będzie je zwiększyć oczywiście w racjonalnych granicach. Ławnik nie ma zarabiać z bycia ławnikiem, ale ławnik ma otrzymywać godziwą rekompensatę, zapełnienie absolutnie zaszytnej i ważnej społecznej funkcji, czyli wymiaru sprawiedliwości. Kwestia liczby dni, ponieważ w ustawie przewidzianych jest 12 tych dni sesyjnych z udziałem ławników. Propozycja zwiększenia, czy to do 18, może do 24, też jest jakąś górną granicą. No i właśnie ta obecność ławników, która jest taka mimo wszystko marginalna. Są bardzo ważne, istotne sprawy o zadośćuczynienie. Znowu, no nie trzeba tutaj daleko szukać chociażby sprawa o zadośćuczynienie do Tomasza Komendy. Milionowa, bardzo byłoby pożądane, zdaniem też ekspertów, udział tego czynnika społecznego, kiedy przelicza się cierpienie i ból po prostu na pieniądze, bo o tym są sprawy o zadośćuczynienie. Ławnik w organach sądu. Kolegium Sądu Okręgowego jest takim, porównując to do przedsiębiorstwa, takim zarządem. I ten zarząd się czasami spotyka, dyskutuje o ważnych rzeczach. Dlaczego nie obecność ławnika właśnie w takim kolegium? Oczywiście z głosem doradczym, ale to jest kwestia tej transmisji, tego co się dzieje, jakie są bolączki wymiaru sprawiedliwości i tego co ławnicy mogą o wymiarze sprawiedliwości mówić. No i docelowo taka też postulowana przez naukowców zmiana, czyli bezpośredni wybór ławników właśnie już w wyborach samorządowych. Jasne, być może kolejna karta do głosowania, ale też bardzo ważne, to jest krok milowy. To jest kwestia, jak ja Cię znam, ja Tobie też chcę powierzyć orzekanie o ludzkich sprawach. To jeśli chodzi o projekty zmian, wszystko. Dziękuję bardzo. Proszę Państwa, mamy teraz czas na pytania, ale ze względu na obecność Pani ławniczki, Pana mecenasa, to jeśli mogę prosić przynajmniej na początku o pytania dotyczące ławników. Dzień dobry, Michał Rybka, Telewizja Trwam. To ja właśnie mam pytanie dotyczące ławników. Panie Ministrze, no chciałbym na sam początek wrócić, czyli o tą akcję Paprotka. Czy zdaniem Pana Ministra rozdawanie kwiatów to jest ten odpowiedni sposób na podniesienie rangi prestiżu ławników? No bo słyszymy wiele negatywnych komentarzy a propos tej akcji, nie tylko ze środowisk opozycyjnych. I też chciałbym zapytać, z jakich pieniędzy, z jakiego funduszu została sfinansowana akcja Paprotka? Dziękuję bardzo za pytanie. Drodzy Państwo, zdaję sobie sprawę z tego, że akcja może budzić pewne wątpliwości. Natomiast cieszę się, że akcja spotkała się z zainteresowaniem sądów. I ta akcja ma w istocie cel taki, żeby zwrócić uwagę na kłopot, który mamy. Ten kłopot, który jest związany z tym, że w wielu przypadkach, co jest potwierdzane badaniami naukowymi, ławnicy nie byli traktowani w taki sposób, na który zasługują. I teraz w pewnym sensie ta cała akcja ma pokazać, że jeżeli się pozbędziemy tego tradycyjnego myślenia, to w ten sposób odzyskamy instytucję ławników dla obywateli. Proszę zauważyć, jaki jest tytuł naszej konferencji. I ławnik to brzmi dumnie. My w Polsce od lat dyskutujemy na różne tematy związane z reformą wymiaru sprawiedliwości. Natomiast chyba, mam takie wrażenie, nie dostrzegaliśmy znaczenia tego, co wynika z artykułu 182 Konstytucji. I oczywiście w takiej sytuacji zawsze powstaje pytanie, jakie środki wyrazu przyjąć. Czy zrobić plakat, czy zrobić być może jakiś, nie wiem, billboard, czy jakąś reklamę społeczną. Przyjęliśmy takie właśnie rozwiązanie. I cieszę się, że wiele sądów postanowiło z nami współpracować i pozytywnie odpowiedziało na akcję. Jeżeli chodzi o środki, to są to środki z biura, środki takie można powiedzieć ogólne z Biura Komunikacji Ministerstwa Sprawiedliwości. Dziękuję. Dzień dobry, panie ministrze, Klaudia Rymowicz, Telewizja Polska. Pytanie niezwiązane z tematem. Nie ma więcej pytań dotyczących ławników. Jeszcze tutaj pan redaktor ma. To bardzo proszę. Dzień dobry, nisko się kłaniam, Aleksander Mimier, portal niezależna.pl. Panie ministrze, pani przewodnicząca, panie mecenasie. Pierwsze pytanie, akcja paprotka. To ja bym chciał może doprecyzować i poprosić o konkretną kwotę, jeśli pan minister ma świadomość, jaką oddelegowano na zakup paprotek, no pokaźnej ilości, bo trafiło po kilkadziesiąt sztuk zaje się do każdego sądu okręgowego w całej Polsce. Pytanie, czy tych środków plus być może jeszcze można by wygospodarować jakąś pulę na zwiększenie wynagrodzenia, czyli rekompensaty, jaką otrzymują ławnicy za czynności wykonywane w sądach. To zdaje się jest nieco ponad 2,5% wynagrodzenia zasadniczego sędziów. Dokładnie, dziękuję. To jest, zdaje się, marginalne wynagrodzenie. Być może w taki sposób dałoby, można by zachęcić ławników do tego, żeby bardziej gremialnie ruszyli do sądów i tam chcieli wykonywać czynności. Drugie pytanie również w temacie konferencji. Dzisiaj słyszymy z ust pana ministra ławnik, to brzmi dumnie. Pytanie, co z projektem Stowarzyszenia Justitia, która to proponowała w swojej propozycji, aby ławników zastąpić sędziami. Proszę mnie tutaj poprawić sekundę. Jeszcze raz. Dokładnie, sędziami obywatelskimi. Czy to propozycja, która trafiła do kosza, czy ona dalej jest na stole? Dziękuję uprzejmie. Dobrze, to ja może zacznę i później pan mecenas odpowie. Tak, jeśli chodzi o kwotę, która została wydatkowana na akcję, to była kwota około 18 tysięcy złotych. Także i to zostało przeprowadzone wszystko zgodnie tutaj z trybem zamówieniowym. Natomiast ja myślę, że bardzo dziękuję za to pytanie dotyczące rekompensaty. Bo proszę zauważyć, że jeżeli nawet byśmy doprowadzili do zwiększenia rekompensaty, to musimy to wszystko pomnożyć w skali roku przez 6 tysięcy ławników oraz liczbę dni, w których orzekają. Czyli załóżmy, że jeżeli byśmy zwiększyli rekompensatę powiedzmy o 100 zł za dzień, za osobodzień i taki ławnik w ciągu roku jest powiedzmy 8-10. No, myślę, że miesięcznie też na 10. Przyjmijmy 10. Przyjmijmy 10 tak jakiego statystycznego. To proszę zauważyć, że już wchodzimy w grube miliony złotych, prawda? I teraz mój cel jest taki, żeby teraz w drugiej połowie roku przeprowadzić zmiany legislacyjne dotyczące tej właśnie rekompensaty, ale jednocześnie zagwarantować w budżecie państwa środki na przyszły rok, żeby te rekompensaty były po prostu adekwatne i żeby faktycznie, tak jak pani ławniczka powiedziała, pani przewodnicząca stowarzyszenia, żeby one kompensowały to, no to co jest najważniejsze, czyli to, czy jeżeli ktoś rezygnuje z dnia pracy, no to czy w tym momencie, kiedy pracuje na rzecz Rzeczypospolitej, na rzecz sądu dostaje rekompensaty. Także ta akcja tak naprawdę, powiedzmy sobie szczerze, z punktu widzenia kwotowego ma minimalne znaczenie z punktu widzenia tych, no większych kwot, które trzeba zarezerwować w budżecie na przyszły rok. Natomiast ja myślę, że tak, że jeżeli chodzi o propozycję justicji, to jak to mówi pan prezes Krystian Markiewicz, kawa nie wyłącza herbaty, tak? To znaczy nam zależy na zwiększeniu obecności ławników i ich oddziaływania na wymiar sprawiedliwości. Natomiast sędziowie, ci obywatelscy sędziowie handlowi, ten projekt ustawy, który był przedstawiany kilka lat temu już na Kongresie Prawników Polskich, odnosił się do sytuacji wzmocnienia sędziów w sprawach gospodarczych. Czyli przykładowo, jeżeli sędzia ma potężną sprawę gospodarczą, to żeby mógł mieć u siebie osobę, która nie jest osobą, która jest po prostu zwyczajnym ławnikiem, tylko osobą, która ma szczególne kwalifikacje zawodowe. Jest byłym prezesem jakiejś spółki, byłym prokurentem, członkiem Rady Nadzorczej, ma określoną wiedzę, doświadczenie. Czyli przykładowo, jeżeli ten sędzia ma orzekać w sprawie jakiejś kompensaty za wykupienie akcji i jakiś przymusowy wykup menedżerski, to żeby miał obok siebie tych sędziów społecznych handlowych, którzy mu powiedzą, panie sędzio, to polega na tym i na tym, robi się transakcję w taki sposób. I tutaj ja uważam, że tutaj powinniśmy do tego projektu wrócić i zacząć nad nim zastanawiać legislacyjnie, ale to jest myślę, że znacznie potężniejsza praca niż to, co mamy tutaj do zrobienia w kontekście tych 10 kroków, które zostały zaproponowane w kontekście ławników. Ja króciutko tylko dodam. Przed polskimi sądami jest rozstrzyganych te 15 milionów spraw rocznie. Taki przeciętny sędzia, na przykład sądzący z ławnikami, sędzia rodzinny, ma tych spraw w swoim referacie około 400, więc jak tak sobie policzymy, że on też siada z ławnikami, że te 400 spraw też przekłada się na jakieś dni ławnicze, to myślę, że pan redaktor spojrzy, że jednak, nie wiem, zwiększenie rekompensaty o 2-3.