Adam Bodnar o nowelizacji KRS: sędziowie wybiorą członków Rady

Dariusza Mazura. Tematem dzisiejszej konferencji jest projekt nowelizacji ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa. Panie Ministrze, bardzo proszę. Dzień dobry Państwu. Witam ponownie w siedzibie Ministerstwa Sprawiedliwości. Drodzy Państwo, zaprosiliśmy Państwa na spotkanie wraz z Panem Ministrem Dariuszem Mazurem, Wiceministrem Sprawiedliwości, aby przedstawić Państwu główne założenia nowelizacji ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa. Wiem i zdaję sobie sprawę z tego, że nazwa Krajowa Rada Sądownictwa od 2017 roku jest odmieniana przez wszystkie przypadki i że poświęcono jej działalności poszczególnym ustawom wiele energii prawniczej i wiele energii publicystycznej. Dotarliśmy do tego momentu naszego życia publicznego, gdzie uważamy, że należy gruntownie zreformować funkcjonowanie Krajowej Rady Sądownictwa, a zwłaszcza należy naprawić tryb wyboru członków, sędziów Krajowej Rady Sądownictwa. Pamiętają Państwo doskonale, że Krajowa Rada Sądownictwa składa się z 25 osób. To jest organ o charakterze hybrydowym, to jest organ, który zarówno zawiera w sobie reprezentację środowiska sędziowskiego, jak również reprezentację parlamentu, czterech posłów, dwóch senatorów, ministra sprawiedliwości, przedstawiciela prezydenta, a także prezesa Naczelnego Sądu Administracyjnego i pierwszego prezesa Sądu Najwyższego. Łącznie 25 osób. No niestety ze względu na reformy, zmiany ustawowe, które były przyjęte w 2018 roku, a później były też kontynuowane, doszło do tego, że 15 sędziów, członków Krajowej Rady Sądownictwa wybiera Sejm. Ta zmiana doprowadziła do licznych problemów związanych z tym, że osoby nominowane przez Krajową Radę Sądownictwa można mieć wątpliwości co do ich statusu w kontekście poszczególnych postępowań sądowych i myślę, że każdego dnia obserwujemy spory dotyczące tej kwestii, ale także to doprowadziło do licznych orzeczeń Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej oraz Europejskiego Trybunału Praw Człowieka. Tematowi Krajowej Rady Sądownictwa poświęcona była uchwała sejmowa z 21 grudnia 2023 roku. Jakbyś może Państwo przypominają sobie debatę. W czasie debaty w Sejmie ja mówiłem, że uchwała jest jedynie pewnym pierwszym krokiem w kierunku wskazania, że mamy problem konstytucyjny z funkcjonowaniem Krajowej Rady Sądownictwa. Ja też powiedziałem później, że do czasu rozwiązania tego problemu nie będę ogłaszał nowych konkursów na wolne stanowiska sędziowskie w sądach powszechnych. Wiem, że też nad takim ruchem zastanawia się prezes Naczelnego Sądu Administracyjnego w kontekście sędziów Sądu Administracyjnego, przy czym on zapowiedział, że będzie to konsultował z kolegium Sądu Administracyjnego. Natomiast uważam, że tym kolejnym krokiem rozwiązania sytuacji powinno być przyjęcie kompleksowej ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa, która dotyczy tej jednej kwestii, a mianowicie wyboru członków sędziów Krajowej Rady Sądownictwa. I temu poświęcony jest projekt ustawy, który dzisiaj ogłaszamy, oddajemy do konsultacji społecznych i z nadzieją taką, że wszyscy uczestnicy życia publicznego, którzy są zainteresowani problematyką, odniosą się do projektu ustawy. W największym skrócie ten projekt ustawy sprowadza się do tego, że to sami sędziowie, można powiedzieć przy wsparciu Państwowej Komisji Wyborczej, będą wybierali sędziów, członków Krajowej Rady Sądownictwa, że te wybory będą przejrzyste, że będą dostępne w taki sposób, aby środowisko sędziowskie miało swoją reprezentację. Natomiast drugi taki postulat w tej ustawie to jest powołanie Rady Społecznej, czyli organu, który w pewnym sensie będzie wspierał Krajową Radę Sądownictwa w wykonywaniu swoich zadań konstytucyjnych. Mamy wielką nadzieję, że ta ustawa zostanie przyjęta, że zostanie następnie podpisana przez prezydenta i że być może dzięki temu przynajmniej jedna cząstka sporu o praworządność w Polsce zostanie zakończona i że od tego momentu będziemy mogli powoli zacząć porządkować różne inne elementy w wymiarze sprawiedliwości. Chciałbym odkreślić, że dla nas bardzo ważne jest to, że przeprowadzamy ten proces legislacyjny w sposób transparentny z zaangażowaniem aktorów życia społecznego, społeczeństwa obywatelskiego, stowarzyszeń sędziowskich. I co więcej, ten proces legislacyjny wiąże się także z tym, że już wcześniej spotkaliśmy się z przedstawicielami organizacji społeczeństwa obywatelskiego, ze Stowarzyszeniem Sędziów Polskich Justicja, Stowarzyszeniem Sędziów Temis, także ze środowiskami adwokackimi, ratcowskimi, innymi organizacjami pozarządowymi. I to, co wypracowaliśmy tutaj w ministerstwie jest w pewnym sensie wypadkową, tym co najlepsze z tych projektów ustaw, które do tej pory były przedstawiane, czy to w Senacie, bo był przecież projekt senacki, czy też właśnie przez wspomniane Stowarzyszenia Sędziowskie. Chciałbym bardzo serdecznie podziękować za ten wkład w proces legislacyjny. No i liczę także na dalszy ciąg, na dalszą dyskusję w tym zakresie. Drodzy Państwo, także to są te najważniejsze punkty. Liczę na to, że ustawa trafi do Sejmu, znaczy projekt ustawy, projekt rządowy trafi do Sejmu, myślę, że z początkiem lutego i drugą połowę stycznia po prostu wykorzystamy na ten proces rozmów, konsultacji z organizacjami społeczeństwa obywatelskiego i innymi zaangażowanymi podmiotami. Jeżeli Państwo pozwolą, to pan minister Dariusz Mazur przedstawi te najważniejsze założenia ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa. Dziękuję bardzo. Tak jak pan minister już powiedział, ten projekt ma służyć temu, żeby Polska Krajowa Rada Sądownictwa przestała być postrzegana przez międzynarodowe trybunały jako twór, który nie jest niezależny od władzy politycznej. Podstawowa, najważniejsza zmiana, jaka zostaje wprowadzona jest ta, że przeważająca część członków Rady, a więc 15 członków sędziów, już nie będzie wybierana przez polityków, nie będzie wybierana przez parlament. Tych 15 członków sędziów będzie wybieranych przez innych sędziów. Jest to zgodne ze standardami międzynarodowymi, w szczególności wypracowanymi przez organy Rady Europy. W Radzie będą reprezentowani sędziowie wszystkich najważniejszych gałęzi polskiego sądownictwa, czyli Sąd Najwyższy, Sądy Powszechne, Administracyjne i Wojskowe. Prawo do zgłaszania kandydatów do Rady poza wskazaną w ustawie grupą sędziów, która jest uzależniona od wielkości sądu, z którego pochodzi kandydat, od liczebności tego szczebla sądownictwa, a więc 40 sędziów Sądu Rejonowego może zgłosić kandydata, 25 sędziów Sądu Okręgowego bądź 10 sędziów Sądu Apelacyjnego. Więc poza tymi właśnie kandydatami prawo wskazania kandydatów będzie też przysługiwało Naczelnej Radzie Adwokackiej, Krajowej Radzie Radców Prawnych, Krajowej Radzie Prokuratorów oraz organom uprawnionym do nadawania stopni naukowych w dziedzinie nauk prawnych, a także grupie co najmniej 2 tysięcy obywateli. Prawo do zgłaszania kandydatów, a także prawo do bycia wybranym nie będzie przysługiwało osobom powołanym na stanowiska sędziowskie z udziałem Krajowej Rady Sądownictwa Ukonstytuowanej według ustawy z 8 grudnia 2017 roku. Ma to związek z wadliwością tego rodzaju nominacji, wadliwością, która będzie musiała być w przyszłości w jakiś tam sposób uzdrowiona. Zgłoszenia na kandydatów mogą dotyczyć wyłącznie sędziów czynnych zawodowo, którzy wyrazili zgodę na kandydowanie. Sprawa do tego, żeby kandydować zostaną wykluczeni sędziowie, którzy są albo w okresie 3 lat przed dniem ogłoszenia wyborów do KRS-u byli delegowani do Ministerstwa Sprawiedliwości albo też innej placówki podlegającej Ministrowi Sprawiedliwości czy innemu organowi władzy wykonawczej. Chodzi o to, żeby nie było tu właśnie podejrzenia jakiegoś wpływu politycznego na członków Krajowej Rady Sądownictwa, związanej z tym, że oni byli w krótkim okresie przed wyborem związani z organem władzy wykonawczej. Jeżeli chodzi o... również członkiem Rady nie będzie można łączyć członkostwa w Radzie ze stanowiskiem prezesa sądu, prezesa izby. Chodzi o Sąd Najwyższy Widzę, prezesa sądu, zastępcy prezesa rzecznika dyscyplinarnego lub jego zastępcy. Ustawa przewiduje zakaz łączenia takich funkcji, więc jeżeli ktoś już zostałby wybrany do Rady, kto pełni taką funkcję, to musiałby zrezygnować z takiego stanowiska. Organem zarządzającym wybory i przeprowadzającym następnie zliczenie głosów będzie Państwowa Komisja Wyborcza, a więc ten organ, który jest najbardziej kompetentny do przeprowadzania zwłaszcza tego rodzaju wyborów, które w jakimś sensie mają tutaj charakter powszechny, bo one będą się odbywały we wszystkich polskich sądach. Również istotne jest, że przewidujemy powołanie przy Krajowej Radzie Sądownictwa Rady Społecznej, której zadaniem będzie opiniowanie kandydatów na stanowiska sędziowskie i asesorskie. To jest taki organ, którego udział ma również zminimalizować ryzyko politycznego nacisku na działanie Rady. W myśl tego projektu, właściwie przepisów międzyczasowych, w nim zawartych mandaty sędziów, członków Krajowej Rady Sądownictwa wybranych na podstawie przepisów z 2017 roku, wygasnął z dniem ogłoszenia wyników wyborów na nowych członków Rady. I w naszym głębokim przekonaniu sformułowany w taki sposób projekt, po pierwsze będzie zgodny z Konstytucją, po drugie będzie zgodny z obowiązującymi Polskę umowami międzynarodowymi. Będzie spełniał standardy wynikające z orzecznictwa zarówno Europejskiego Trybunału Praw Człowieka, jak i Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej. Dziękuję bardzo panu ministrom. Bardzo proszę panie ministrze. Jeszcze może jedno zdanie. Drodzy Państwo, to jest projekt aktu prawnego, o którym rozpoczynamy proces legislacyjny. Mija jutro miesiąc od rozpoczęcia rządów przez rząd pana premiera Donalda Tuska. Natomiast od tego zaczynamy, bo uważamy, że to jest projekt absolutnie fundamentalny. Natomiast oczywiście wszystkie kolejne rozwiązania ustawowe będziemy też przedstawiali, konsultowali i starali się doprowadzić do ich uchwalenia, bo zdajemy sobie sprawę z ogromu wyzwań dotyczących sytuacji Trybunału Konstytucyjnego, Sądu Najwyższego, ustroju sądów powszechnych czy wreszcie prokuratury. Także tu myślę, że w tym ministerstwie w tym roku będzie się bardzo dużo działo i nie będziemy szczędzili wysiłku, aby doprowadzić do tego, że krok po kroku odzyskujemy stan praworządności i zaufania do wymiaru sprawiedliwości w Polsce. Dziękuję. Zapraszamy Państwa do zadawania pytań. Bardzo proszę. Dzień dobry. Michał Makowski, Radio Zet. Panie ministrze, czy przychyli się pan do wniosku prezydenta Dudy o zwolnienie panów Kamińskiego i Wąsika z odbywania kary na czas postępowania tej procedury ułaskawieniowej? Czy panowie spełniają ku temu odpowiednie przesłanki? Dziękuję. Drodzy Państwo, trudno się nie spodziewać takiego pytania. Nie chcę tutaj odbierać panu redaktorowi oryginalności, jeśli chodzi o pytanie, ale zdajemy sobie sprawę z tego, że w świetle wczorajszych wydarzeń temat Krajowej Rady Sądownictwa jest dla Państwa ważny, ale może nie aż tak fundamentalny jak ten, który jest związany z wczorajszą deklaracją czy zapowiedzią działań ze strony pana prezydenta. Faktycznie pan prezydent wszczął procedurę ułaskawieniową. To zapowiedział wczoraj publicznie. Dzisiaj rano otrzymałem z prokuratury krajowej pismo pana prezydenta w tej sprawie. To jest pismo z 11 stycznia, w którym pan prezydent informuje, że wydał postanowienie o wszczęciu postępowania ułaskawieniowego w trybie artykułu 567 paragraf 2 kodeksu postępowania karnego w stosunku do pana posła Mariusza Kamińskiego oraz pana posła Macieja Wąsika. A następnie pan prezydent twierdzi, w pełni podtrzymuje stanowisko w sprawie ułaskawienia dokonanego w 2015 roku oraz faktu, że pan Mariusz Kamiński i pan Maciej Wąsik są posłami. A później pan prezydent twierdzi, argumentuje, aby prokurator generalny skorzystał z kompetencji, która wynika z artykułu 568 kodeksu postępowania karnego. To jest ten przepis, który mówi o udzieleniu przerwy w wykonaniu kary do czasu ukończenia postępowania o ułaskawieniu. Oczywiście w związku z takim wnioskiem prokurator generalny ma za zadanie wszcząć postępowanie, czyli właśnie wykonać to, co do niego należy, jeśli chodzi o artykuł 567 paragraf 2 kodeksu postępowania karnego i to postępowanie zostało przeze mnie wszczęte oraz ma także za zadanie zażądać akt postępowania i te działania także podejmuje. Natomiast na obecnym etapie jeszcze żadne inne decyzje nie zapadły, jeśli chodzi o dalsze postępowanie w sprawie. Bardzo proszę, kolejne pytania. Dzień dobry, Wawrzyniec Zakrzewski, Radio TOK FM. Najpierw może będę kontynuował temat rozpoczęty przez kolegę. Chciałbym się dowiedzieć, czy pan minister ma jakieś podejrzenia, dlaczego pan prezydent wybrał właśnie tą ścieżkę ułaskawienia panów Mariusza Kamińskiego i Macieja Wójsika? Czy trudno mieć, to nie jest tak, że to nie jest urząd od tego, aby się zastanawiać nad istnucie jakiejś podejrzenia. Natomiast myślę, że warto wskazywać fakty. Fakty są takie, że pan prezydent przecież dysponuje kompetencją wynikającą z artykułu 139 Konstytucji, czyli prawem łaski. I pan prezydent w każdej chwili może z tego prawa łaski skorzystać i nie musi wszczynać osobnego, odrębnego postępowania z kodeksu postępowania karnego. Co więcej, jeżeli spojrzymy na poprzednie ułaskawienie, to z 16 listopada 2015 roku, no to ono się odbyło w trybie artykułu właśnie 139 Konstytucji. I oczywiście ja muszę się w tej sytuacji zastanawiać, dlaczego i po co pan prezydent angażuje prokuratora generalnego do tej sprawy. I to, co oczywiście budzi moje zastanowienie, to ta deklaracja przez pana prezydenta, która zawarta jest w piśmie skierowanym do mnie, o tym, że cały czas podtrzymuje swoje ułaskawienie z 2015 roku oraz to, że pan Mariusz Kamiński i pan Maciej Wąsik są posłami. Zastanawiam się, czy to znaczy w takim razie, że pan prezydent nie uznaje tego wyroku sądu, wyroku prawomocnego sądu drugiej instancji, który zapadł w tej sprawie, skoro cały czas podkreśla to, że ci dwaj panowie są posłami na Sejm Rzeczypospolitej. A czy ta przesłanka, na którą wskazuje również pan prezydent, czyli kwestia protestu głodowego i tego, że być może z tego powodu także powinien się pan przychylić do tego zawieszenia wykonywania kary, czy to jest przesłanka słuszna i uzasadniona? Drodzy Państwo, jeżeli chodzi o przerwę w wykonaniu kary, to artykuł 568 kodeksu postępowania karnego mówi tak, uznając, że szczególnie ważne powody przemawiają za ułaskawieniem, zwłaszcza gdy uzasadnia to krótki okres pozostałej do odbycia kary, sąd wydający opinię oraz prokurator generalny mogą wstrzymać wykonanie kary lub zarządzić przerwę w jej wykonaniu do czasu ukończenia postępowania o ułaskawienie. No i teraz, oczywiście tu nie mamy mowy o wstrzymaniu wykonania kary, ponieważ kara już się odbywa. Myślę, że pan sędzia to nawet lepiej by potrafił pewnie uargumentować jako wybitny karnista. Natomiast przerwa w wykonaniu kary oczywiście to jest zakres zastosowania tego przepisu. Natomiast powstaje pytanie, czym są te szczególnie ważne powody i jak to się ma do tego drugiego fragmentu, zwłaszcza gdy przemawia za tym krótki okres pozostałej do odbycia kary. No zakładam, że w tej sytuacji trudno mu mówić o tym, że to jest krótki okres, bo nie jesteśmy, jesteśmy na początku kary, a nie na końcu kary. Nie mówimy o tym, żeby tutaj zwolnić, zrobić przerwę wykonania kary w ciągu ostatniego pół roku czy ostatniego miesiąca, tylko kara ledwo co się zaczęła. Tak i pozostało jeszcze sporo dni do jej zakończenia. Natomiast jeżeli chodzi o, oczywiście my analizujemy i dokonujemy analizy doktryny i różne są przesłanki, różne są komentarze wskazujące, kiedy prokurator generalny taką decyzję może podjąć. Natomiast ja bym zwrócił uwagę i oczywiście stan zdrowia, szczególnie trudna sytuacja rodzinna może za tym przemawiać. Natomiast wydaje mi się, że zwróciłbym uwagę na jedną rzecz, która wynika z jednego z komentarzy do kodeksu postępowania karnego, gdzie wskazano, że jednym z powodów zastosowania tej przerwy w wykonaniu kary jest realność perspektywy ułaskawienia wskazanego, czyli przewidywane prawdopodobieństwa zastosowania prawa łaski w sposób wskazujący, że wykonywanie kary okazuje się zbędne. Czyli w pewnym sensie trzeba ocenić, na ile rzeczywiście jest prawdopodobne, że po dokonaniu tej decyzji o przerwie w wykonywaniu kary istnieje rzeczywiste prawdopodobieństwo, że to ułaskawienie dojdzie do skutku. Równie dobrze może się okazać tak, że nastąpi przerwanie wykonania kary, a następnie ta procedura będzie trwała latami, miesiącami i ona nie będzie konkludowana. To równie dobrze przecież zauważmy, że wtedy wszystko jest w rękach prezydenta i wtedy pan prezydent jest dysponentem tego postępowania. A ja sobie przypominam różne postępowania, na przykład w kontekście nominacji profesorskich u pana prezydenta Dudy, gdzie te postępowania trwają po dwa, trzy, trzy lata i pan prezydent jakoś nie zmierza specjalnie do ich zakończenia. Jeszcze tylko dopytam o ten protest, kwestię protestu głodowego. Czy to nie jest tak, że to może być jakieś uzasadnienie, na które będą się powoływali też inni odbywający kary? Jak należy traktować ten argument, który pan prezydent przytacza właśnie związany z tym, iż panowie Kamiński i Wąsik, jak rozumiem nadal ten protest głodowy podtrzymują? Chciałbym podkreślić, że każdy protest głodowy dotyczący każdej osoby pozbawionej wolności należy traktować absolutnie poważnie i należy za wszelką cenę dbać o to, aby stan zdrowia danej osoby się nie pogorszył. I to nie dotyczy tylko i wyłącznie tych osób, ale każdego osadzonego. To jest codzienna odpowiedzialność służby więziennej, aby o to dbać. To jest odpowiedzialność, ponieważ wszelkie negatywne konsekwencje tej sytuacji mogą prowadzić także do odpowiedzialności państwa. Odpowiedzialności nie tylko odszkodowawczej, nie tylko przed Europejskim Trybunałem Praw Człowieka. I bywały przecież takie sprawy w polskim więziennictwie. Natomiast jednocześnie chciałbym zapewnić, że naszą odpowiedzialnością jako ministerstwa, ale także służby więziennej, która podlega pod ministerstwo jest doprowadzić do tego, aby po prostu nie powodowało to zagrożenia dla zdrowia ani życia danej osoby. Natomiast uważam, że nie powinna to być tylko i wyłącznie jedyna przyczyna, która mogłaby w tej sytuacji prowadzić do uznania, że należy dokonać przerwy w wykonaniu kary, bo w tej sytuacji można powiedzieć, każda osoba, która jest w procesie czy wnioskowaniu o ułaskawienie, mogłaby dokonywać dokładnie podobnych działań. Także myślę, że te wszystkie okoliczności trzeba brać łącznie pod uwagę. No i też oczywiście trzeba przeanalizować akta sprawy. Tutaj zauważcie państwo, że to zażądanie akt służy także temu, aby prokurator generalny wydał opinię na temat tych sprawy. Panie ministrze, jeszcze bym zapytał o główny temat dzisiejszej konferencji, czyli ustawę o KRS-ie. Mianowicie, no jakby chyba nie jest dla nikogo tajemnicą, że pan prezydent ma pewien punkt widzenia, jeśli chodzi o to, jak Krajowa Rada Sądownictwa funkcjonuje, jak powinna wyglądać. Czy celem tej ustawy, którą przygotowujecie, czy nie jest głównie, czy nie należy tego powiedzieć otwarcie, wysłanie sygnału Komisji Europejskiej, że rząd obecny chce naprawić kwestię praworządności w Polsce i byłby to kolejny argument za tym, żeby środki na przykład, żeby na przykład środki z Krajowego Planu Odbudowy do Polski popłynęły. Dziękuję. Ja myślę, panie redaktorze, że oczywiście nie możemy tracić z pola widzenia tego, że te środki i płatność z KPO jest zawieszona, prawda, i nie należy tracić z pola widzenia tego, że musimy wykonać kamienie, tak zwane kamienie milowe. Natomiast ja bym zwracał uwagę jednak przede wszystkim cały czas na konstytucję, która w tej sytuacji jest podważana, na to, że cały czas jesteśmy w tej trudnej sytuacji, że powoływani są kolejni sędziowie, którzy są obciążeni taką wadą pierwotną wynikającą właśnie z powołania przez Krajową Radę Sądownictwa w Nowym Składzie. O ile wiem, dzisiaj także Krajowa Rada Sądownictwa obradowała jedna z osób, nie została akurat powołana. Mamy orzecznictwo Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej, Europejskiego Trybunału Praw Człowieka i po prostu my musimy się zmierzyć, wszyscy, i prezydent, i parlament, i rząd, z tym, żeby coś zrobić i Krajową Radę Sądownictwa naprawić. Natomiast proszę zauważyć, że w tym projekcie my nie dotykamy kwestii, co zrobić z sędziami, którzy zostali powołani przez Krajową Radę Sądownictwa do tej pory, Krajową Radę Sądownictwa w Nowym Składzie, ponieważ uważamy, że to wymaga bardzo pogłębionej refleksji i dyskusji. I sobie zostawiamy czas na luty na to, żeby się tym zająć. To nie jest tak, że z tego rezygnujemy, absolutnie nie chciałbym być w ten sposób zrozumiany, ale chcielibyśmy, uważamy, że to jest tak głęboki punkt sporu także z prezydentem, że musimy na ten temat po prostu poważnie porozmawiać. Natomiast dlatego ta ustawa ma kształt, można powiedzieć, węższy niż takie kompleksowe rozwiązanie, ponieważ chcemy stworzyć szansę na rzeczywistą dyskusję i przynajmniej naprawienie tego elementu naszej rzeczywistości na początek. Myślę, że pan minister chciałby coś dodać do tej kwestii. Tak, mamy do czynienia z okresem kohabitacji. Wszystkie organy państwa, wszystkie organy władzy wykonawczej, w tym również prezydent, współtworzą naszą prawną rzeczywistość, to, czy na przykład mogą płynnie funkcjonować sądy. No i bardzo byśmy liczyli na to, że pan prezydent w sytuacji, gdzie ta ustawa bezpośrednio nie dotyka statusu neosędziów, no jednak będzie skłonny do tego, żeby ten status Krajowej Rady Sądownictwa wspólnie z nami naprawić, tak żeby powstał organ w nowym składzie, taki, który będzie mógł skutecznie powoływać sędziów, którzy następnie nie będą kwestionowani przez międzynarodowe trybunały, po to, żeby wszyscy obywatele naszego kraju, kiedy idą do sądu, czuli się bezpieczni, wiedzieli, że ich sprawę rozstrzyga sędzia, który jest prawidłowo powołany, którego statusu nikt nie będzie kwestionował. Liczymy tu na współpracę ze strony pana prezydenta. Bardzo proszę, kolejna redakcja. Dzień dobry, witam, nie Wodowski, Michał Fakty, TVN. Panie ministrze, jak odpowie pan na april prezydenta, by jak najszybciej zdecydował pan o zwolnieniu Mariusza Kamińskiego i Macieja Wąsika z zakładu karnego, nie czekając na dokończenie procedury łaskawienia? Ja myślę, że ja odpowiedziałem na to pytanie, ponieważ to było pytanie dotyczące przerwy w wykonywaniu kary i ten apel prezydenta, zaznajomiłem się z nim, dostałem go do ręki, po prostu będziemy analizowali te wszystkie przyczyny, które mogą przemawiać za tym, aby podjąć decyzję w kontekście przerwy w wykonaniu kary. Czy jest jakiś konkretny czas, w którym panowie mogą opuścić więzienie, czy możemy mówić o jakichś konkretnych datach, terminach? Ja myślę, że to jest przedwczesne, żeby o tym mówić. Okej, bo dzisiaj zapadła też decyzja o cośnięciu delegacji, m.in. sędziom Piebiakowi i Wańcowi. Czy mógłbym prosić o komentarz też w tej sprawie? Drodzy Państwo, jesteśmy na takim pierwszym etapie różnych decyzji personalnych, które się wiążą z funkcjonowaniem Ministerstwa Sprawiedliwości, także Krajowej Szkoły Sądownictwa i Prokuratury, także jeżeli chodzi o Biuro Krajowej Rady Sądownictwa. Proszę zauważyć, że w Polsce powstała taka praktyka, ale już długoletnia, delegowania osób do różnych instytucji, zasiadania w tych instytucjach. Uważam, że jeżeli mamy do czynienia z sędziami, to oni przede wszystkim powinni orzekać. To jest ich podstawowa odpowiedzialność i moim celem takim długofalowym będzie doprowadzenie do tego, aby jak najmniej osób było sędziami delegowanymi, którzy pracują w Ministerstwie Sprawiedliwości i w innych jednostkach związanych z Ministerstwem Sprawiedliwości, tak aby tworzyć aparat służby cywilnej i tak aby sędziowie po prostu zajmowali się przede wszystkim orzekaniem. To jeszcze idąc dalej, chciałem zapytać też o wcześniej wspomnianego sędziego Iwańca oraz teraz sędziego Radzika. Co z nimi i innymi rzecznikami dyscypliny, czy ma Pan jakiś plan, co z nimi zrobić, czy są jakieś konkretne decyzje, konkretne terminy, jak chodzi o nich? Teraz na tym etapie się skupiliśmy na kwestii dotyczącej odwoływania z delegacji niektórych osób i te decyzje faktycznie dzisiaj zostały podjęte, zostały też doręczone i ogłoszone też publicznie. Wiem, że wiele osób śledziło poczynania Ministerstwa Sprawiedliwości w tym zakresie, natomiast na tym drugim etapie będziemy się też zastanawiali nad różnymi kwestiami. Jest jedna taka kwestia węzłowa, to jest w ogóle sytuacja w sądzie w Poznaniu i może Pan Minister o trzy słowa o tym powie, ale też sytuacja poszczególnych rzeczników dyscyplinarnych. Ja jestem zdania, że wszystkie te procedury, które mamy w polskim prawie należy stosować w taki sposób, aby dokonać takich różnych działań personalnych w sposób skuteczny i dlatego te wszystkie decyzje wymagają odpowiedniego przygotowania. Decyzja w sądzie, sytuacja w sądzie apelacyjnym w Poznaniu jest dziwna i bardzo trudna. Tam doszło do pewnego rodzaju sporu między sędziami tego sądu, a osobami, które tym sądem kierują. Krajowa Rada Sądownictwa, trudno powiedzieć na jakiej podstawie opowiedziała się po stronie osób tym sądem kierujących. Naprawdę trudno powiedzieć na jakiej podstawie, bo nie wydaje się, żeby Krajowa Rada Sądownictwa skorzystała tu z tej zasady wysłuchaj również drugiej strony. My na pewno tak z tą sytuacją nie będziemy postępować. Na pewno zapoznamy się dokładnie ze stanowiskami obydwu stron i podejmiemy działania, żeby w jakiś sposób tą sytuację rozwiązać. Bo to jest jeden z 11 najważniejszych powszechnych sądów kraju, najwyżej usytuowanych w hierarchii sądownictwa powszechnego. No i sytuacja, w której odwoływani są wszyscy przewodniczący wydziału w takim sądzie, bardzo, ale to bardzo daleko odbiega od normy i nie powinno do takich sytuacji dochodzić. A jeżeli już, to takie decyzje powinny być naprawdę przemyślane i uzasadnione. Bardzo proszę. Panie ministrze, dwa pytania. Pierwsze pytanie, żebyśmy mogli doprecyzować, bo nie wszyscy jesteśmy prawnikami, czy w tej procedurze, mówię o ułaskawieniu, czy będą się wypowiadały sądy, które orzekały w tej sprawie i czy opinia w związku z tym będzie wiążąca, jeżeli to będą na przykład dwie negatywne opinie. To po pierwsze. A po drugie, no prezydent wczoraj bardzo mocno podkreślał, że to teraz na panu spoczywa tak naprawdę odpowiedzialność, czy panowie Wąsik i Kamiński wyjdą na wolność. Przypominał, że pan był rzecznikiem praw obywatelskich, pewnie sugerując, że ich prawa obywatelskie teraz są łamane. Jak się pan do tego odnosi? Dziękuję. To jest tak, że pan prezydent w postanowieniu, które wydał, poprosił o to, aby, postanowił, aby wszcząć postępowanie bez zwracania się o opinię sądów. Ja uważam, że żeby nie przedłużać postępowania o te opinie niebezpieczne.