Michał Woś o resocjalizacji nieletnich i granicy wieku 10 lat

Panie Marszałku, Wysoka Izboja, bardzo dziękuję i za stanowiska klubów, i za głosy w tej debacie. I nawet najbardziej krytyczne głosy w tej debacie, poza skrajnie zmanipulowanymi, czy opartymi na zupełnym kłamstwie nieprawdzie, o czym za chwilę powiem, są czymś niezwykle istotnym i przyjmuję je z pokorą. Mam głębokie przekonanie, że każdy z nich wynika z troski. Bo prawdą jest to, co m.in. jest zapisane w preambule, że właśnie wychowanie jest dobrem wspólnym całego społeczeństwa. I rzeczywiście tak powinno być. I też dziękuję za to, że w pracach podkomisji, zwłaszcza potem w pracach komisji, było tyle dobrej współpracy, dobrych głosów, wzajemnego zrozumienia, co skutkowało tym, że państwo mimo swoich daleko idących zastrzeżeń, chociażby do preambuły czy do tych różnych nowych uprawnień, jednak nie zagłosowali przeciw, co było czymś dobrze przyjętym, dobrym sygnałem i oczywiście jestem dobrej myśli co do dalszych etapów. Bo rzeczywiście to wynika z troski. Mam takie głębokie przekonanie. Natomiast skala niedomówień, skala uproszczeń, skala działań, które wynikały, czy słów, które tutaj wynikały z przeczytania jednego czy drugiego, raczej artykułu prasowego niż projektu tej ustawy, pokazuje rzeczywiście, że ta debata może być czymś wartościowym, bo może wyjaśnić część wątpliwości, które się pojawiły. Szanowni państwo, ustawą, to być może rzecz oczywista, ale nie likwiduje się głodu, ustawą nie znosi się ubóstwa i tak dalej. Tak samo ustawą niestety nie doprowadzimy do tego, że każdy dzieciak w Polsce będzie aniołkiem. Ustawa to narzędzia, pakiet narzędzi, które przekazujemy. I komu przekazujemy? Przekazujemy tym, którzy z tymi dziećmi pracują, współpracują. Rodzinie, rodzicom, którzy mogą ingerować, mają tutaj odpowiednie narzędzia. Nauczycielom, kuratorom, którzy w sposób szeroki działają. Chociażby w ośrodki kuratorskie było to pytanie. Co roku Ministerstwo Sprawiedliwości powiększa ilość ośrodków. Było rzeczywiście lat temu 6, około 90 ośrodków. Teraz już mamy 130 i co roku dokładamy kolejne. W tym roku jest 10 nowych otwieranych. Na to są fundusze. Sędziów, środowiska sędziów rodzinnych, którzy te narzędzia przede wszystkim będą wykorzystywali. Dyrektorów jednostek resocjalizacyjnych, imowów i zakładów poprawczych i przyszłości nowych ośrodków wychowawczych. Bo to właśnie ci ludzie na co dzień robią wszystko, żeby te dzieci nie były później, najpierw będąc wychowankami podopiecznymi systemu resocjalizacji, nie byli później podopiecznymi systemu penitencjarnego. I to jest cel tej ustawy. Wprowadzić nowoczesne metody oparte na zdrowych przesłankach ku temu, żeby maksymalnie wiele dzieci pomóc, wyciągnąć tą pomocną dłoń ze strony państwa, żeby one wyszły na właściwą ścieżkę i wróciły do tak zwanego normalnego społeczeństwa. To jest cel. I w ramach tego celu wszystkie narzędzia. Także narzędzie związane z dyrektorami szkół. I państwo nie zauważyli tej chwalonej, chwalonej to powiem poza niektórymi środowiskami nowej instytucji, związanej z możliwością działania przez dyrektorów, że jest ona oparta na zgodzie, na współdziałaniu, na rodzinie. Zgoda rodziny, zgoda rodziców. Bez zgody rodziców albo opiekunów ta instytucja nie zadziała. Co więcej, bez zgody nieletniego. Tego nieletniego, który jak się nie będzie godził na grabienie liści, to ich nie będzie grabił. I kropka. I sprawa wraca na normalne tory. Szanowni państwo, nie demonizujmy narzędzi, które mądrzy pedagodzy, mądrzy dyrektorzy przyjmują z wdzięcznością. Inni mądrzy dyrektorzy, nie przekreślamy, jeśli nie będą chcieli z nich korzystać, nie będą z nich korzystać. Ale nie zabraniajmy tych, którzy chcą z nich korzystać, korzystania z tego narzędzia w miarę ocenę. Przecież oni najlepiej znają swoich wychowawców, w miarę ocenę swoich wychowanków. Szanowni państwo, kolejna sprawa, która musi tutaj mocno wybrzmieć. Ja jako sekretarz stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości chcę poinformować Wysoką Izbę, że ta ustawa jest ustawą przede wszystkim w dużej mierze, i to był punkt wyjścia, konieczną, dziękuję za te głosy, o czym państwo mówili, ale konieczną jest perspektywy takiej, że obecne postępowanie w sprawach nieletnich jest ustawą czysto proceduralną. Odnosi się do procedury sądowej. I my, przedstawiając projekt o wspieranie resocjalizacji nieletnich ustawę, proponujemy ustawę, która ma zastąpić obecną procedurę sądową o postępowaniu w sprawach nieletnich. Oczywiście. Nie jesteśmy zaślepieni. Po to był właściwie już 5 lat pracy. Po to zespół specjalistów, i wczoraj o tym na komisji mówiłem, złożony w połowie z pedagogów, w połowie z osób, które są pedagogami i zajmują się resocjalizacją, a nie z prawników, sędziów, mimo że ustawa ma charakter stricte proceduralny w dużej mierze, właśnie po to, żeby była możliwie kompleksowa w zakresie działań, za które odpowiada Ministerstwo Sprawiedliwości. Nie będąc właśnie z klapkami na oczach, że my tutaj sąd rodzinny i nic poza tym. Dlatego byli pedagodzy, dlatego byli ci, którzy także proponowali rozwiązania do działania na przedpolu. Ale my tym obszernym projektem Zgoda jesteśmy zobowiązani do reakcji, do uporządkowania reakcji państwa, do takiego ustandaryzowania reakcji państwa wobec rzeczywiście osób, które już mają przejawy demoralizacji, nawet najmniejsze, wobec nieletnich, albo popełnili czym zabroniony, czym karalny. Czyli ta ustawa odnosi się do nieletnich. Nie małoletnich, to jest inne pojęcie. Nie niepełnoletnich, o czym też mówiłem na komisji. Nie dzieci, tu oczywiście są dzieci, tak? Znaczy młodzież, powiedzmy. Ale nie jest prawdą, jakoby tutaj wpadło, że obniżamy wiek odpowiedzialności. Nie wręcz przeciwnie. Właśnie obecna ustawa ze stanu wojennego prowadzi do tego, że właśnie sześcio-, ośmioletnie dziecko może stanąć przed sądem i odpowiadać w ramach postępowania w sprawach nieletnich. My dajemy sztywną granicę, wypracowaną przez ekspertów. Były różne dyskusje, jak tą granicę ustawić. Eksperci wskazali, że ten wiek 10 lat jest najbardziej optymalny na reakcję państwa, jeżeli są przejawy demoralizacji. Nie na zamykanie w zakładach poprawczych, szanowni państwo, tylko chociażby na, i to też bardzo mocno w tym projekcie wybrzmiewa, na zobowiązanie rodziców do określonego zachowania, na zobowiązanie organizacji społecznych. I celowo, mimo opinii Biura Legislacyjnego, forsujemy, żeby podkreślić tam organizacje pozarządowe, które też są organizacjami społecznymi. Czyli żeby ten dzieciak 10-11-letni, jeśli nie musi, niech nie idzie do jednostek związanych z izolacją. Ta ustawa to narzędzia. Decyduje sędzia, decyduje środowisko, decyduje we współpracy z rodziną i taki jest jej cel. Właśnie to, co państwo tutaj przez ostatnią godzinę, półtora mówili i przedstawiali, to ja kiwałem głową i w niektórych momentach nawet przyklasnąłem, bo państwo opisywali obecny system. Państwo opisywali to, co my chcemy zmienić. I tym projektem właśnie to zmieniamy po to, żeby były bardzo szerokie narzędzia. A szanowni państwo, też przedłożenie narzędzi, przedstawienie narzędzi nie oznacza, że mamy z klapkami na oczach widzieć tylko radosno uśmiechnięte dziecko. Bo proszę pamiętać, że to są często tak, nieletni młodzież, ale bardzo zdemoralizowani, sprawcy najcięższych przestępstw. I my przewidując różne narzędzia, musimy prowadzić do tego stopniowania. Czyli na jednego zadziała nadzór kuratora, na drugiego zadziała ośrodek kuratorski. Ale jest kategoria nieletnich, którzy trafiają do zakładów poprawczych. I co więcej, szanowni państwo, ja byłem w poniedziałek w zakładzie poprawczym w Zawierciu. Ja państwu powiem i zapraszam. Zresztą czasami państwo bywają w zakładach penitencjarnych, zapraszam do zakładów poprawczych. Ja słyszałem, akurat to jest zakład poprawczy dla dziewcząt. I te dziewczyny mi mówiły, że są wdzięczne, w normalnej rozmowie, nie jakieś wymuszone teatrzyki. Wdzięczne, że trafiły do tego miejsca, bo to im uratowało życie. I to jest konkretny cytat, słowo-słowo. Są wdzięczne, że trafiły do zakładu poprawczego, bo to im uratowało życie. I teraz mamy w ustawie zamykać taką możliwość? Na szanowni państwo, apeluję, proszę, rozmawialiśmy o tym na podkomisji, na komisji, że po to ta ustawa ma podejście systemowe, żeby możliwość narzędzi była dostosowana do konkretnego nieletniego. Cieszę się z tego, że udało się, myślę, wyprostować, jeżeli państwo teraz mówią, że nie o to chodzi. Cieszę się, że państwo przyjęli do wiadomości, zrozumieli, że ta ustawa to nie jest, tak jak tutaj padło, jakiś represyjny akt prawny, który myśli tylko o tym, jak karać. Tylko ta ustawa ma cały pakiet narzędzi prawnych, które pozwalają osobom się, na tym znającym, najlepiej pedagogom, specjalistom resocjalizacji, sędziom rodzinnym, tak stosować te narzędzia, żeby dostosowywać środki pasujące najlepiej do nieletnich. I z pewnością resocjalizacja jest w centrum, z pewnością dziecko jest w centrum i z pewnością cel, aby to dziecko wróciło, nauczyło się, bo to czasami niektórzy mówią, nie resocjalizacja, a wręcz socjalizacja, bo ma złe wzorce, bo wywodzi się z patologicznego środowiska, żeby to dziecko mogło normalnie żyć w społeczeństwie. Normalnie żyć w społeczeństwie. Stąd indywidualny program resocjalizacyjny. Też państwo mówili, że czegoś takiego nie ma. Stąd mnóstwo warunków wolnościowych. Stąd chociażby nawet, jak ktoś już trafi do, ma zastosowany środek o charakterze izolacyjnym, żaden limit związany z przepustkami, z innymi działaniami, które są narzędziami w ręku dyrektora tej placówki resocjalizacyjnej. I stąd wsparcie państwa. I w ramach tej filozofii podejścia do nieletniego i odpowiedniego stosowania narzędzi mamy zatrzymanie machinę państwa na poziomie szkoły, wtedy, kiedy to jest właściwe. Czasami na poziomie policji, kiedy mamy do czynienia z jakimś wykroczeniem. W tej chwili jest tak, że każde wykroczenie, które jest wymienione jako przejaw demoralizacji albo czynokaralnego, rąduje w sądzie rodzinnym. Po co? Czasami jest tak, że to wystarczy taka porządna rozmowa z policjantem i tę sprawę można tym państwem zatrzymać. Sądy powinny się zajmować najpoważniejszymi sprawami i oczywiście nie może z ich pola widzenia oczu znikać to, co najważniejsze, czyli to, żeby właśnie dostosować narzędzia stosowane wobec nieletniego do konkretnej, indywidualnej osoby, żeby one były jak najskuteczniejsze te narzędzia. Była tutaj mowa właśnie o tych 10 latach, że rzekomo obniżamy. No nie, właśnie podnosimy, jest sztywna granica 10 lat demoralizacji. Co do czynów karalnych, granica nie jest ruszana, zmieniana, czyli to jest tak, jak w chwili obecnej 13 lat. Natomiast też trzeba pamiętać, był czas na pytania, ale proszę, szanowni państwo, rozmawialiśmy o tym na komisji i trzeba było słuchać także na komisji, kiedy pan profesor Hak szczegółowo, pani poseł akurat nie skorzystała z zaproszenia uczestnictwa podkomisji. Natomiast w pracach podkomisji było poruszane bardzo szczegółowo i szeroko odsyłam do stenogramu, do protokołu, gdzie było szczegółowo wyjaśnione przez szefa zespołu, który nad tym pracował, niekwestionowany autorytet, najlepszy autorytet w dziedzinie prawa nieletni, w dziedzinie sądownictwa rodzinnego, osoba, która kształtowała właściwie sądownictwo rodziny, czyli pan profesor Henryk Hak, sędzia rodziny w stanie spoczynku Uniwersytet Szczeciński. I szczegółowo wyjaśniał, skąd decyzja o tym, że ten poziom jest ustawiony, ten wiek na poziomie 10 lat. Szanowni państwo, padły pytania, dlaczego... Co do miłości, koniec wisienka na torcie, pamiętam panie pośle. Natomiast pytania już szczegółowe, dlaczego nie kodeks? Otóż dlatego rzeczywiście tu są kwestie proceduralne, ale nie tylko kwestie proceduralne, czyli cały pakiet działań, które proponujemy i na przedpolu w ramach demoralizacji i współpracy z rodziną, ale też na właśnie już po realizacji środka poprawczego albo środka wychowawczego, kiedy nieletni opuszcza zakład poprawczy. Ale też z kwestii czysto proceduralnych, w sprawach nieletnich stosuje się przecież kodeks postępowania cywilnego, chyba że niektóre instytucje typu właśnie te związane z przypadkiem czy z innymi kwestiami, instytucje związane tradycyjnie z prawem karnym, wówczas odpowiednio kodeks postępowania karnego. Ciężko sobie wyobrazić, żebyśmy trzeci kodeks przygotowali, nazwali ustawę kodeksem, w której byśmy właściwie w całości odsyłali do jednego czy drugiego kodeksu w ramach postępowań, więc to jest decyzja czysto doktrynalna, legislacyjnie właściwa, wypracowana też w dyskusjach przez ekspertów, bo także to było przedmiotem dyskusji. Padły pytania o preambułę. Szanowni państwo, proszę zwrócić uwagę, bo to, co budziło mniejsze kontrowersje, to to, czy rodzic, to matka i ojciec, no tutaj my wątpliwości nie mamy. Natomiast większe kontrowersje po stronie opozycyjnej, to to chrześcijański system wartości jest dyskryminacyjny wobec reszty obywateli czy nie. Otóż, szanowni państwo, w prambule jest wyraźnie wskazane, że wychowanie, które respektuje chrześcijański system wartości jest oparte na uniwersalnych zasadach etyki. Czyli gramatycznie, fekcyjnie, zdanie mógł. Odnosimy się tu do wychowania, które oczywiście są też głosy z drugiej strony, z prawej strony, dlaczego odwołujemy się do uniwersalnych zasad etyki, a nie jedynie do chrześcijańskich wartości. My tutaj proponujemy tego rodzaju rozwiązanie, które jest w pełni zgodne z konstytucją, ale też mówienie o tym, że preambuła jest czymś nieistotnym, które jest błędem wręcz jakimś w ramach procedury legislacyjnej czy w ramach przygotowania projektu, nie znajduje uzasadnienia, bo odsyłam do zasad techniki prawodawczej, ale także do tego, że ustawa o postępowaniu w sprawach nieletnich, obecna ustawa, także tę preambułę ma. Czyli w ramach jednego systemu to też był bardzo mocny postulat aksjologiczny także sędziów rodzinnych. Szanowni Państwo, króciutko tylko obrońca z urzędu zawsze może być, sąd zawsze może przyznać obrońcę na każdym etapie. I co do matek jeszcze chciałbym się odnieść, jest tak, że my oczywiście tutaj realizujemy, nie ma Pani posła, ale realizujemy cały pakiet, szczegóły są w rozporządzeniu, natomiast chciałbym jeszcze raz podkreślić to, że ta ustawa jest reakcją państwa na demoralizację albo na czyny karalne, natomiast nie tracimy z pola widzenia działań związanych z innym porządkiem prawnym, znaczy z systemem prawnym, czyli ustawy o wspieraniu rodziny i całego pakietu spraw z tym związanych. Panie pośle Cymański, miłość pozbawiona stanowczości zdecydowanie. Dziękuję bardzo. KONIEColar KONIEC