Anna Schmidt wyjaśnia zmiany w procedurach przeciwdziałania przemocy

Dziękuję. No więc my mamy już tą procedurę rozpisaną. Przedstawiliśmy włącznie z projektem ustawy 9 z 10 rozporządzeń. Jednego rozporządzenia procedury niebieskie karty pierwotnie nie ruszaliśmy, dlatego że też nie wiemy jaki ostateczny kształt będzie miała ustawa. To jest najważniejsze rozporządzenie do tej ustawy. I chcieliśmy przepisy dostosować do aktu prawnego, jaki zostanie uchwalony przez Polski Parlament. Ale w międzyczasie jednak zdecydowaliśmy się, żeby na tym etapie, jakie założenia zawiera projekt, procedurę przygotować, więc mamy komplet rozporządzeń do ustawy. Jeśli Pani też pytała o upraszczanie procedur związanych z procedurą, no oczywiście tak jak powiedziałam, zobaczymy w jakim kształcie ustawa wyjdzie z Polskiego Parlamentu, w jakim kształcie zostanie przyjęta. No ale też jeśli chodzi o upraszczanie procedur związanych z pracą, z osobami doznającymi przemocy, z ofiarami przemocy, to chociażby podstawowym uproszczeniem w naszej ocenie jest właśnie jeden z zapisów, o których mówiłam. To znaczy zmniejszenie liczebności grupy diagnostyczno-pomocowej do dwóch osób, a więc policjanta, który jest kierowany do sprawcy i pracownika socjalnego, który jest kierowany do ofiary przemocy, czyli osoby doznającej przemocy, po to, żeby z jednej strony stworzyć oczywiście ten komfort w tej trudnej, traumatycznej sytuacji, w jakiej osoba, która doznała przemocy się znalazła, ale też żeby uprościć procedurę, żeby nie poschylało się nad osobą doznającą przemocy całe, mówiąc kolokwialnie, konsylium mniej lub bardziej potrzebnych w danej sytuacji, a każda jest inna i musi być rozpatrywana indywidualnie ekspertów, tylko żeby ci eksperci zostali dobrani na etapie, na którym będzie to konieczne. Ten pierwszy kontakt miał tylko i wyłącznie pracownik socjalny. Jeśli chodzi o pytanie pani poseł Kucharskiej-Dziedzic, pani mówiła o tym, że rodzina jest źródłem przemocy. Tak, oczywiście, nikt temu nie zaprzecza. Jest mowa o tym w punkcie pierwszym jednego z pierwszych artykułów ustawy o przeciwdziałaniu przemocy. Małżonek, a więc członek rodziny konstytucyjnie rozumianej, jest wymieniony jako pierwsza osoba sprawca przemocy, więc nikt temu nie zaprzecza. Przemoc dzieje się, ma wiele twarzy, ma wiele postaci. Dzieje się w środowiska i w rodzinie tradycyjnie rozumianej, i w związkach nieformalnych, i wśród byłych partnerów, byłych małżonków, ludzi, którzy nie zamieszkają. Stąd rozszerzenie katalogu osób objętych ochroną, ponieważ ja tutaj nie wskazuję i nie chcę wskazywać, które środowisko mniej lub bardziej, nie chcemy tego wskazywać, które środowisko mniej lub bardziej, powiedzmy, generuje przemocowe działania. Każdy przypadek jest inny i po to rozszerzenie tego katalogu, żeby skutecznie przeciwdziałać na każdym polu. Jeśli chodzi o dziecko jako świadka przemocy, to też chcę jeszcze raz odnieść się do tego, co mówiłam na początku, bo pani poseł tutaj sugerowała, że dziecko jest świadkiem przemocy, jest ofiarą. Tak, pani poseł. Właśnie dlatego wprowadziliśmy w ustawie nową kategorię ofiary przemocy, jaką jest dziecko świadek. Czyli pod tym pojęciem rozumiemy nie tylko to, że dziecko jest świadkiem, ale będąc świadkiem staje się też ofiarą. Ja o tym mówiłam. To są przeżycia nie bezpośrednie wynikające np. z naruszenia nietykalności cielesnej czy ze znęcania się psychicznego nad tym dzieckiem w sposób bezpośredni. Ale jeśli ono doświadcza w gospodarstwie domowym, w którym zamieszkuje, w środowisku rodzinnym przemocy patrząc na nią, no to tak właśnie oczywiście o tym mówimy. Jest ofiarą przemocy jako jej świadek. Ofiarą nie bezpośrednią, ale pośrednią. Pan poseł Urbaniak mówił o tym, że cyberprzemoc jest... Po co wprowadzamy zjawisko cyberprzemocy? Bo jest to przemoc psychologiczna. Znaczy ja przecieram oczy ze zdumienia, panie pośle. Jeśli pan uważa, że cyberprzemoc, która rozlewa się w internecie, jest przemocą psychiczną. Oczywiście jest to jakaś forma znęcania się psychicznego, ale to są dwie zupełnie inne kategorie pojęciowe. Bo inaczej mówiąc, przemoc psychiczna, oczywiście cyberprzemoc w jakimś kontekście można uznać w pewnych kategoriach za przemoc psychiczną. Bo jeśli ktoś na przykład publikuje, kolega z liceum, ze szkoły, w ramach głupiego żartu, już trywializując podam przykład, publikuje, nie wiem, nagie zdjęcia koleżanki z klasy, które nagrał, nie wiem, po zajęciach w szatni, po zajęciach z wychowania fizycznego narusza jej godność osobistą, wprowadza w stan krępacji i pewnej traumy psychicznej, to oczywiście, nie wiem, cyberprzemoc, jeśli to się dzieje z użyciem środków komunikacji elektronicznej, jest pewną formą oczywiście przemocy psychicznej, ale nie możemy tych pojęć łączyć, ponieważ w sposób odwrotny przemoc psychiczna nie jest cyberprzemocą. Żyjemy w środowisku, w społeczeństwie, w którym cyfrowość tego życia jakby zalewa każdą dziedzinę naszego życia i muszą być stworzone odrębne przepisy, które uregulują tę kwestię. To nie są naprawdę pojęcia tożsame, no i nie trzeba się tutaj doktoryzować w tym temacie, żeby to stwierdzić. Pani poseł Mucha, no bo tutaj kilka, kilka pań posłanek wspominało o konwencji stambulskiej, również pan poseł Braun, więc co do pytań pani poseł Muchy, to tak rzeczywiście ustawa, o której mówimy wprowadza, realizuje różnego rodzaju zapisy konwencji stambulskiej, nie tylko w zakresie zmiany nazewnictwa, ale również w zakresie rozszerzenia tego katalogu, tak? Bo jeśli rozszerzamy na byłych partnerów, na byłych małżonków, na osoby niezamieszkujące, to to są przepisy z konwencji stambulskiej, więc z jednej strony oczywiście wprowadzamy przepisy, które są ważne tak czy owak, już bez względu na to, czy one znajdują się w aktach prawa międzynarodowego. Przemoc dotyka również osób, które nie pozostają ze sobą w bezpośrednim związku. Żona czy partnerka wyprowadza się ze środowiska, z domu, w którym mieszkała z mężem czy partnerem i ona też jest hejtowana, też jest zastraszana, też jest poddawana przemocy, presji, nie wiem, prowadzi dziecko do przedszkola i boi się, że za rogiem obok sklepu spożywczego zostanie dorwana i pobita, już obrazowo opisując sytuację. Więc panie pośle, proszę mi pozwolić skończyć. Zaraz się odniosę do pańskiego pytania. Proszę mi pozwolić skończyć. Proszę mi pozwolić skończyć. Zaraz odpowiem. Proszę zachować spokój, panie pośle. W związku z tym, panie pośle, zaraz odpowiem. Wspomniałam pańskie nazwisko, usłyszy pan odpowiedź. Na razie odpowiadam, pani poseł muszę. Więc jest mnóstwo przepisów, które są tożsame z zapisami konwencji, ale one po prostu muszą być wprowadzone, no bo przemoc dzieje się w tych środowiskach i w tych sytuacjach, które opisuje ustawa. Natomiast jeśli chodzi, tu przychodzę do pana posła Brauna. Ja już to mówiłam wielokrotnie na komisjach, na posiedzeniu plenarnym Senatu, Sejmu i powtarzam to jeszcze raz. Panu jest doskonale znana procedura, w której premier Mateusz Morawiecki przekazał projekt konwencji istambulskiej w związku z rozlicznymi wątpliwościami do Trybunału Konstytucyjnego, który ma orzec, czy jest zgodny z ustawą uzasadniczą. Tej ekspertyzy, tej decyzji Trybunału jeszcze nie mamy. Sprawa jest w toku i póki co, powtarzam to jeszcze raz, nie ma żadnych planów wypowiedzenia konwencji istambulskiej. Mam nadzieję, że tym razem, a powtarzam to już po raz setny, pan poseł zrozumiał. Dziękuję. Pan poseł Szopiński pytał, dlaczego małoletni sprawca nie jest sprawcą przemocy. Oczywiście, że jest, tylko my mówimy o ustawie o przeciwdziałaniu przemocy domowej, która reguluje kwestie związane z przemocą osób dorosłych. Natomiast kwestie związane z przepisami dotyczącymi sprawców małoletnich regulują po prostu inne przepisy prawa. To są inne procedury. Jest sąd rodzinny i opiekuńczy i ustawa o sprawach nieletnich. A więc nie ta ustawa, panie pośle. Pan poseł Suchoń, pani poseł, przepraszam, pytała o środki na przeciwdziałanie przemocy. Ja chciałam powiedzieć państwu, odpowiadając na to pytanie, że środki, jeśli chodzi o przeciwdziałanie zjawisku przemocy, przede wszystkim znajdują się w Krajowym Programie na Rzecz Przeciwdziałania Przemocy. Ja tylko podam dane statystyczne. W 2015 roku, kiedy nasz rząd obejmował władzę w Polsce, to była kwota 16 mln zł. W tym roku to jest kwota 25 mln zł. Więc blisko 9 mln więcej. Oczywiście planujemy w kolejnym roku, ja też będę występować. W poprzednim roku wystąpiłam do Ministra Finansów o zwiększenie tej kwoty, więc ona wzrosła w tamtym roku w 2021 o 1,1 mln zł. I oczywiście będziemy robić wszystko, żeby te środki były zwiększane. Ale skala tej różnicy w przeciągu tych paru lat, no pokazuje, że te środki rosną i są uregulowane w Krajowym Programie o Przeciwdziałaniu Przemocy w Rodzinie. Pani Poseł Piekarska pytała... Tak, ja się zgadzam z wypowiedzią Pani Poseł. Każdy cios boli tak samo. Tak, rzeczywiście. Obojętnie kto bije, obojętnie kto uderza, w jakiej formie uderza. Czy psychicznej, czy ekonomicznej, czy fizycznej, tej najbardziej brutalnej. I wszystkie te działania powinny być penalizowane i ofiary, czyli osoby doznające przemocy podlegać tutaj procedurom antyprzemocowym i pełnej ochronie państwa i samorządu. No bo samorząd poprzez zespoły interdyscyplinarne angażuje się też w system przeciwdziałania przemocy. Rzeczywiście jest tu prawda. Ja się z tym oczywiście zgadzam. No dlatego też rozszerzyliśmy ten katalog osób po to, żeby całą grupę osób znajdujących się w różnych sytuacjach życiowych, czy to rozwiedzionych, czy w związkach małżeńskich, czy po prostu w związkach nieformalnych, chronić. Tak samo jak dzieci, które nawet w sposób bezpośredni tej przemocy nie doznają. Pani poseł Dolniak mówiła o Czarnej Księdze. No ja znam ten dokument, dlatego... Czy pani poseł jest na sali? No tak czy owak odpowiadam. Ja znam ten dokument, ponieważ ten raport i jego tutaj wyliczenia, które się w nim znalazły, i konkluzje były prezentowane na ostatnim, zaledwie dwa czy trzy tygodnie temu, na ostatnim zwołanym przeze mnie zespolem monitorującym do spraw przeciwdziałania przemocy. I tak rzeczywiście zgadzam się. Trzeba pracować wspólnie. To jest praca wielu środowisk, bo i wspólnie z organizacjami pozarządowymi, z ekspertami, którzy jakby zajmują się przeciwdziałaniem przemocy, ale także z innymi resortami. No bo nie mówimy tutaj tylko o resorcie rodziny, ale mówimy też o przepisach, które powinny być wypracowane z Ministerstwem Sprawiedliwości, z MSWiA, który za służby mundurowe uczestniczące w procedurze chociażby niebieskie karty odpowiada. Tak, rzeczywiście trzeba poprawić, trzeba zacząć zbierać i publikować statystyki, jak wygląda skala przemocy w tej najtragiczniejszej formule, a więc w przypadkach, kiedy dochodzi do morderstw. Rzeczywiście takie dane powinny być zbierane, publikowane i powinny być przedmiotem regulowania odpowiednich kwestii na poziomie legislacyjnym i przedmiotem debaty publicznej. Pani poseł Glenc i też pani poseł Borowiak pytały, jakie są działania skierowane do sprawców. No więc tak jak już mówiłam, przede wszystkim wprowadzamy do ustawy, czego wcześniej nie było, bo było to tylko w Krajowym Programie zajęcia psychologiczno-terapeutyczne, po to, żeby podnieść statystyki dotyczące udziału sprawców. Ja już podawałam, że dla przykładu 1300 osób tylko uczestniczyło w poprzednim roku w zajęciach psychologiczno-terapeutycznych, nie zapisanych dotychczas na poziomie ustawowym, który ustawowy ma jedynie programu jako aktu wykonawczego powiedzmy do ustawy. Natomiast w korekcyjno-edukacyjnych ponad 8 tysięcy osób, 8 200. No więc to też pokazuje, że warto ten program podnieść i że to powinno być ustawowo zapisane kolejne działanie, które skuteczniej podniesie skalę tej pracy ze sprawcą przemocy, z osobą stosującą przemoc po to, żeby naprawiać relacje interpersonalne, rodzinne i środowiskowe, ale też oczywiście penalizacja. Czyli jeśli będzie się ta osoba uchylała, my chcemy nie tylko penalizować, czyli działać post-factum, ale też działać w ramach prewencji po to, żeby zmniejszać statystyki przede wszystkim, tak? Nie tylko karać skutecznie sprawców, ale zmniejszać statystyki dotyczące zjawiska przemocy. No to oczywiście kodeks wykroczeń, przepis wypracowany z Ministerstwem Sprawiedliwości, a więc przymusowa, tak zwana przymusowa terapia, jeśli się kilkakrotnie uchyla, mimo że jest ponaglany, bo to jest procedura kilkukrotnego upomnienia przez zespół interdyscyplinarny. Jeśli się kilkakrotnie uchyla, no to wchodzą przepisy kodeksu wykroczeń, a więc kara grzywny lub ograniczenia wolności. Tu jeszcze chciałabym odpowiedzieć na pytanie Pani Poseł Kozłowska chyba, ale to już odpowiadałam. Chodzi o procedurę niebieskie karty, więc tak jak mówiłam, jest 10 aktów wykonawczych, 10 aktów rozporządzeń do ustawy, 9 zostało przedstawionych wraz z projektem ustawy, wpłynęło do Sejmu. Z niebieską kartą czekaliśmy, ale już i tak jest przygotowana, przy czym zostanie zaktualizowana do projektu, który wyjdzie z Sejmu. Jeszcze chciałabym odpowiedzieć, jeśli mogę, na pytanie Pani Poseł Senyszyn. Pani Poseł Senyszyn tu wskazywała, że nie ma przemocy wobec kobiet, jako odrębnego zjawiska zapisanego w ustawie. Szanowni Państwo, Konstytucja mówi, że wszyscy są równi wobec prawa. Więc obowiązkiem polskiego parlamentu jest tworzenie takiego prawa, takich przepisów, które nie będą nikogo ani z jednej strony stygmatyzowały, z drugiej strony faworyzowały. Przemoc oczywiście w miażdżącej niestety części dotyczy kobiet, dotyczy też małoletnich, dzieci. Natomiast dotyczy również mężczyzn, osób z niepełnosprawnościami, osób starszych, osób chorych. I my musimy tworzyć, jako polski rząd, polski parlament, przepisy uniwersalne, które będą chronić wszystkich, a nie wyodrębniać szczególną grupę, jaką są kobiety, bo za chwilę na przykład osoby z niepełnosprawnościami, osoby starsze mogą się poczuć dotknięte, że o nich nie ma mowy w ustawie. Bardzo dziękuję, na resztę odpowiemy pisemnie. Dziękuję bardzo.