Joachim Brudziński o działaniach policji, sprawie Rybaka i Stefanie W.

Bardzo dziękuję Pani Marszałek, Wysoka Izbo, postaram się szybko na pytania skierowane do mnie odpowiedzieć. Jeżeli na któreś nie odpowiem, to chcę zapewnić, że będą odpowiedzi na piśmie. Pierwsze pytanie, ale jakby szerzej, Panów posłów Grzegorza Furgo, Pana posła Pawła Bańkowskiego, Marka Wójcika, dotyczące działań Ministerstwa Wewnętrznych wobec Policji. Po tym dramatycznym wydarzeniu, ja w swoim wystąpieniu już mówiłem, że trwa kontrola w Komendzie Wojewódzkiej Policji w Gdańsku. Jestem o tym przekonany, że wszystkie okoliczności związane z tą tragedią będą wyjaśnione i przekazane odpowiednim najpierw jednostkom Policji, a następnie opinii publicznej. Natomiast chciałbym się odnieść do merytorycznego i słusznego pytania Pana posła Wójcika odnośnie działań, czy też braku działań, jakie policja nie podjęła po opuszczeniu więzienia przez Stefana W. Otóż, Panie pośle, Panie Przewodniczący, w prawie nie istnieje instytucja nadzoru operacyjnego. To po pierwsze. Po drugie, działania policji były podsumowane też przez matkę skazanego, która najpierw składając te zawiadomienie i też Pan Poseł, jak sądzę, od lat zajmujący się tą tematyką, ma taką wiedzę, że przy bardzo częstych wypadkach opuszczenia więzień przez osoby skazane, przed opuszczeniem przez nich tych zakładów, to ze strony rodziny płyną do policji głosy obaw, głosy wątpliwości związanych z tym, co ta dana osoba będzie robiła po opuszczeniu zakładu karnego. W tym wypadku było tak samo. Czy zostało to zbłagatelizowane? No nie, bo była notatka policji do zakładu karnego w tej sprawie. Było na żadnym etapie postępowania wyjaśniającego również przez służbę więzienną informacji o zagrożeniu życia lub zdrowiu. Znaczy, Stefan W. zapowiadał spektakularne działania, ale działania o charakterze rabunkowym, przestępczym. Natomiast nie tam, gdzie w rolę mogłoby wchodzić chociażby przepisy, o czym mówił pan minister Ziobro, w tzw. bestii. Policja otrzymuje od służby więziennej informacje o osobach opuszczających zakłady karne w konkretnych przypadkach. W tym przypadku również. To znaczy osoba, która została skazana na wyrok powyżej trzech lat. Inne to sprawcy przestępstw seksualnych, skazani za udział w zorganizowanych grupach przestępczych, skazani na karę powyżej trzech lat, jak w tym wypadku. I teraz uwaga, panie pośle i szanowni państwo, wysoka izbo. Tego typu osób opuszczających co roku więzienia jest ponad 80 tysięcy. Ponad 80 tysięcy. I teraz, gdyby trzymać się tak wprost tej tezy postawionej w pytaniu pana posła, to przy 100 tysięcznej formacji, jaką jest policja, no to proszę państwa, każdy z funkcjonariusz policji praktycznie powinien chodzić za takim wolnym człowiekiem, który został wypuszczony z więzienia po odbyciu kary. I teraz jaki okres czasu przyjmiemy? Miesiąc? Dwa miesiące? W wypadku Stefana W. on kolejnego przestępstwa, zbrodni dopuścił się po miesiącu. To też nie jest tak, że jakby uciekam tutaj od odpowiedzialności, bo trzeba sobie tego typu pytania stawiać. Natomiast chcę też państwu uczciwie pokazać skalę wyzwań, z jakimi tutaj przychodzi się zmierzyć. Jeszcze jedna uwaga. Trzy dni po opuszczeniu zakładu karnego przez Stefana W. Był telefon od matki skazanego 11 grudnia, która poinformowała funkcjonariusza policji w komisariacie policji nr 3, że Stefan W. nie jakby realizuje tych gruźb, z którymi ona w formie tych wątpliwości do policji się zwróciła. Szanowni państwo, kolejne pytania to jest pytanie pana posła Bańkowskiego, ale pojawiała się ta sprawa w kilku wystąpieniach. Dotyczy to kwestii niezwykle bulwersujących ostatnich dni, a mianowicie pana Piotra Rybaka. I tej manifestacji. Pytał o to też pan poseł Protasiewicz, że moją aktywność na portalach społecznościowych. Proszę państwa, ja po zapoznaniu się z apelem i ze stanowiskiem byłych powstańców warszawskich i byłych więźniów obozu niemieckiego, nazistowskiego obozu Auschwitz, wiem jedno, że z moich ust powinno paść słowo przepraszam. Ja je powiedziałem i napisałem. Powiedziałem je również wczoraj w programie telewizji publicznej. Ale czy to oznacza, że były podstawy prawne? A cały czas zakładam, że funkcjonujemy, jestem przekonany, że funkcjonujemy w demokratycznym państwie prawem. I teraz proszę państwa, jest wiele emocji. Przykro powiedzieć, ale również demagogii. Bo mówicie państwo, że jest swoistego, czy też był parasol ochronny nad panem Piotrem Rybakiem. Padł nawet taki zarzut, że na jednym z wieców wyborczych pojawił się u boku pana ministra Zbigniewa Ziobro. Ja byłbym tutaj, panie pośle, pani poseł, ja byłbym tutaj bardzo ostrożny, bo w internecie bardzo łatwo znaleźć zdjęcie, gdzie pan Piotr Rybak siedzi u boku Donalda Tuska. Proszę państwa, no można prychać. Można prychać. Można prychać. Ale proszę państwa, takie są fakty. Nie, to nie jest manipulacja. Proszę państwa, ja nie chcę wywoływać tego typu dyskusji. Natomiast do czego zmierzam? Powiedziałem. Uważam, że po wystąpieniu powstańców z moich ust powinno paść słowo przepraszam. Natomiast jak wyglądała sytuacja? Sytuacja wyglądała w ten sposób. To zgromadzenie było legalne. Legalne decyzją, proszę państwa, no też. Powie pan pewnie, że to manipulacja, ale waszego byłego kolegi partyjnego, burmistrza Oświęcimia. To burmistrz Oświęcimia wydał zgodę na tę manifestację, wiedząc bardzo dobrze, kim jest Rybak. Rybak został skazany za tego rządu. Rybak został skazany za tego rządu. Więc mówienie o tym, że ten rząd rozpościera parasol ochronny nad Rybakiem jest bardzo nieprzyzwoity. Proszę państwa, chcę powiedzieć bardzo wyraźnie, że zanim pan Rybak i jego koleżanki i koledzy dojechali do Oświęcimia, to chociaż jechali na zgromadzenie legalne, policja podjęła, wiedząc, z kim mamy do czynienia, kilka działań. Między innymi wskutek tych działań został odebrany sprzęt nagłośniający, zostały odebrane im banery, zostały odebrane im transparenty. Natomiast kiedy ten marsz już miał miejsce? Upewniałem się jeszcze dosłownie, wychodząc tutaj do państwa, od pana komendanta głównego policji. Na żadnym etapie tego marszu nie było haseł, które upoważniałyby policję do tego, żeby wnioskować o rozwiązanie tego marszu. Natomiast te hasła rzeczywiście się pojawiły i stąd moje przepraszam. Dlatego, że w chwili, kiedy Rybak powiedział te haniebne słowa w Oświęcimiu, na manifestacji zalegalizowanej przez burmistrza Oświęcimia, powinien zostać zatrzymany. Jutro został wydany, jak zwał, tak zwał, w wydanej zgodzie zalegalizowanej. Była ta manifestacja legalna. Proszę państwa, ale tym niemniej nie mam zamiaru tutaj od swojej moralnej odpowiedzialności za to uciekać. Natomiast odpowiadając panu Protasiewiczowi, co do mojego wpisu. No tak, ja rzeczywiście uważam, że ludzie, którzy na swoich ustach mają hasła antysemickie, są regularnymi. No nie chcę cytować dosłownie to, co napisałem. Można to sprawdzić. Jak państwo być może wiecie, będę miał z tego powodu proces z panem Rybakiem, ale procesować się, czy też mieć wytoczony przez pana Rybaka proces, to dla mnie powód do dumy, oczywiście. Natomiast, proszę państwa, można powiedzieć tak. Za detokwilem ta wolność człowieka zaczyna się tam, gdzie moja wolność kończy się tam, gdzie zaczyna się wolność drugiego człowieka. Za Volterem, któremu przypisuje się słowa, że chociaż nie zgadzam się z twoimi poglądami, umrę za to, abyś mógł je głosić. No, proszę państwa, przyjmijmy, że jeżeli zaczniemy bardzo rygorystycznie stosować to, o co apelował pan minister Ziobro tylko w jedną stronę, to za chwilę może się okazać, że to wahadło przejdzie w drugą stronę. I, proszę państwa, są to bardzo trudne sytuacje, bardzo trudne sytuacje dla policji, która musi się poruszać w obrębie obowiązującego prawa. I, proszę państwa, teraz tutaj apel pani poseł Schoring-Wielgus. Pani poseł, zgoda. Mówi pani o tym, żeby się wspólnie pochylić również nad propozycjami przygotowanymi przez panią w odniesieniu do mowy nienawiści. Tylko, proszę państwa, w obecnym obowiązującym systemie prawnym my możemy wyciągać konsekwencje. Policja może wkraczać tam, tam, gdzie jest złamane prawo. Prawo jest złamane wtedy, kiedy jest wzywanie do popełnienia przestępstwa albo kiedy pojawiają się groźby karalne. W tym zapisie jest też odniesienie do mowy nienawiści. Ale co jest mową nienawiści? Tak naprawdę nie jest to opisane. Decydują o tym eksperci. I, proszę państwa, wielokrotnie byliśmy atakowani, również jako rząd, również ja, jako minister spraw wewnętrznych i administracji, za brak stanowczej reakcji tam, gdzie według subiektywnej oceny wielu były transparenty, które albo głosiły hasła gloryfikujące któryś z totalitaryzmów, albo była używana mowa nienawiści. Tylko, proszę państwa, prokuratura nie decydowała się wszcząć postępowania. Dlaczego? Dlatego, że dysponowała i to jest bardzo łatwe do zweryfikowania. Kilkunastoma ekspertyzami prawnymi osób, które naprawdę, proszę mi wierzyć, bardzo trudno byłoby zakwalifikować językoznawców, historyków, których trudno byłoby zakwalifikować do sympatyków mojego środowiska politycznego, którzy współpracują również z Rzecznikiem Praw Obywatelskich. I, proszę państwa, to jest ten dylemat. I to jest ten dylemat. Natomiast, proszę państwa, jeżeli mówimy... Pani poseł, pozwoli pani, bardzo o to proszę. Jeżeli mówimy o... Odpowiadał na pytanie pani byłej koleżanki klubowej. Pani poseł, apeluje pani o wspólne działanie, wspólne działanie z mową nienawiści. Proszę państwa, wspominałem o tym, że to słowo przepraszam pod adresem więźniów obozów koncentracyjnych wypowiedziałem wczoraj na antenie telewizji publicznej. I, proszę państwa, usłyszałem od pań, które pracują jako charakteryzatorki, od pań, które pracują nie jako frontmerki, dziennikarki, od ludzi na co dzień pracujących w telewizji publicznej. Że codziennie wychodząc z telewizji publicznej, stykają się z grupą osób, które przeprowadzają na żywo transmisję na Facebooku i mówią do tych osób, do pracowników telewizji publicznej, macie krew na rękach. Jesteście winni takiej czy innej... Proszę państwa, wiele słów z tej mównicy padło... A ja już pani opowiadam, pani poseł, bo tak jak ma pani prawo i słusznie oburza się na to, że w stosunku do pani były kierowane paskudne i ochydne słowa, to proszę nie odbierać, proszę nie odbierać tego prawa, proszę nie odbierać tego prawa, aby tego typu słowa również uznać bolą ludzi, Bogu ducha winnych, którzy pracują w telewizji publicznej. Tak? To proszę państwa, to... Proszę pani... Proszę pani... No, nie chcę powiedzieć, bo zostanie to uznane za mowa nienawiści, gadał dziad do obrazu. Proszę państwa, bardzo chciałbym poważnie potraktować tę dyskusję, a nie na zasadzie takiego ping-pongu. Jeszcze raz, jeszcze raz, jeszcze raz, proszę państwa, jeszcze raz przejdę do innych merytorycznych pytań. Proszę państwa, było pytanie o działania MSWiA związane z agencjami ochrony. Proszę państwa, odpowiadając na pytanie pana posła Piotra Pyzika, czy agencja ochrony spełniała wymagania, informuje, że po wszczęciu kontroli przez MSWiA agencja ta z pełną odpowiedzialnością nie spełniała wymogów ustawowych. I w związku z tym wszcząłem procedury oderwania koncesji tej agencji. Czy to jest działanie akcyjne? Nie, proszę państwa. W roku 2018 przeprowadziliśmy takich kontroli 111 w całym kraju. W przypadku 27 firm rozpoczęliśmy postępowanie o cofnięciu koncesji. W tym roku przewidziano blisko 120 takich kontroli. Takie pytanie z ust, bodajże pana posła Furgo padło. Jakie działania podjąć, żeby te sprawy przynajmniej postarać się uregulować i rozwiązać? Proszę państwa, pojawiły się takie propozycje rozwiązania. Chcemy chociażby oddać, ale to wymaga też konsensusu i dyskusji, kompetencje polskiej policji, oczywiście przy zachowaniu możliwości, jakie polska policja w tej chwili dysponuje, do częstszych kontroli. Nie tylko kontrolę Departamentu Koncesji i Nadzoru w MSWiA, bo pracowników tego departamentu jest kilku, a firm ochroniarskich w Polsce jest kilka tysięcy. Ale żeby wprowadzić cyklicze, szczególnie w stosunku do tych, które zajmują się ochroną tzw. pracowników ochrony kwalifikowanych, tych, którzy mają dostęp do broni, pozwolenie do działań zabezpieczających zdrowie i życie. Jak wyglądało to w wypadku tej agencji Typhoon? Ta agencja, sprawdzamy to jeszcze w trakcie sprawdzania, zabezpieczała wiele imprez w Gdańsku. Była to agencja, która współpracowała z Ratuszem Gdańskim. Miała podpisane stałe umowy. Tutaj pan poseł Andrzej Melak pytał, czy ta impreza była imprezą masową. No właśnie nie. Ona nie była zgłoszona jako impreza masowa. Tutaj został zastosowany taki fortel z ustawy o prawo o ruchu drogowym, gdzie za zgodą ratusza, po zasięgnięciu opinii również komendanta wojewódzkiego policji, wydano zgodę na zajęcie pasa ruchu drogowego. Czyli w żaden sposób ta impreza nie była ochraniana jako impreza masowa, a nawet jako zgromadzenie publiczne. Po prostu zajęto pas drogi. Proszę państwa, padały też takie pytania, jakich tutaj jeszcze szukać rozwiązań, aby podnieść bezpieczeństwo funkcjonariuszy publicznych, w tym wypadku samorządowców. Proszę państwa, analizujemy różne pomysły. Jednym z tych pomysłów jest na przykład propozycja takich zmian przepisów ustawy o strażach gminnych, aby zwiększyć możliwości zaangażowania straży gminnych i miejskich, ale na wniosek wójta, burmistrza czy prezydenta, żeby nie było to obligatoryjne, żeby nie stawiać tutaj takiego wymogu, że oto funkcjonariusze straży miejskich gminnych mają pełnić rolę ochroniarzy. Ale żeby dać takie możliwości, żeby funkcjonariusze straży miejskiej, posiadający na przykład kwalifikacje na poziomie porównywalnym z kwalifikowanymi pracownikami służb ochroniarskich, mogli stawać u boku prezydentów, wójtów, burmistrzów. Tu posiłkujemy się również badaniami przeprowadzonymi w Stanach Zjednoczonych. Tam przeliczono, zbadano, że ilekroć u boku burmistrza osoby publicznej stoi osoba w mundurze, ilekroć są to działania prewencyjne zniechęcające wielu potencjalnych przestępców do tego, żeby taką osobę zaatakować. Analizujemy to, będziemy takie propozycje próbowali również przedstawić, żeby wpisać je do obecnie obowiązujących przepisów. Proszę państwa, pani poseł Krystyna Skowrońska, pani poseł Małgorzata Chmiel pytają, co policja zrobiła, aby zabezpieczyć bezpieczeństwo związane z organizowanymi imprezami w ramach Wielkiej Orkiestry Świątecznej Pomocy. I proszę państwa, też właśnie tego typu demagogiczne zarzuty, jak ten formowany teraz przez pana posła, o moim rzekomym wycofaniu policjantów z ochrony Wielkiej Orkiestry Świątecznej Pomocy. Fakty i dane. Pan poseł Pięta miał w tej sprawie taką moc prawczą, jak i pan poseł tutaj na tej sali, czyli żadną. Proszę państwa, dane. Dane. Pozwolicie państwo, to chętnie udzielę odpowiedzi. Rok 2010. Liczba skierowanych policjantów do zabezpieczenia finału Wielkiej Orkiestry Świątecznej Pomocy. 9 314. Liczba przestępstw 33. Rok 2011. Liczba skierowanych policjantów. 9 195. Liczba popełnionych przestępstw 35. Wykroczeń 22. Rok 2012. 14 964 policjantów. Liczba przestępstw 21. Wykroczeń 18. 2013. 14 000 policjantów. 799 funkcjonariuszy. Liczba przestępstw 24. Rok 2014. 17 000. 2044. Czterech funkcjonariuszy. Liczba przestępstw 24. Rok 2015. 17 000. 777. 18 przestępstw. Rok 2016. 16 000 funkcjonariuszy. Przestępstw 28 000 funkcjonariuszy. Przestępstw 29. Rok 2018. 15 844. funkcjonariuszy, przestępstw 19. Rok 2018, 15 tys. 844 popełnionych przestępstw 19. I uwaga, rok 2019, 13 tys. funkcjonariuszy, przestępstw popełnionych 7, w tym oczywiście najtragiczniejsze przestępstwo, jakim było ten. I teraz tak, szanowni państwo, przy imprezach masowych, padał też tutaj taki argument, że stadiony są ochroniane. Proszę państwa, funkcjonariusze policji nie zabezpieczają imprez masowych. Funkcjonariusze policji, tak jak miało miejsce również to w Gdańsku, byli poza strefą tego zgromadzenia na pasie ruchu drogowego. Ja, proszę państwa, dzień wcześniej, przed tą tragedią, będąc gościem jednej z komercyjnych stacji radiowych, powiedziałem bardzo wyraźnie, że moim jedynym oczekiwaniem wobec funkcjonariuszy jest, aby zapewniali bezpieczeństwo wszystkim uczestnikom Wielkiej Orkiestry Świątecznej Pomocy. I takie zadanie, za co chciałbym na ręce komendanta głównego policji, funkcjonariusze rzeczywiście wypełnili. Proszę państwa, jestem przeciwnikiem, jestem przeciwnikiem, jestem przeciwnikiem angażowania funkcjonariuszy policji zarówno do tego, aby przyczepiali sobie anielskie skrzydła i w orszakach Marszu Trzech Króli na koniach uczestniczyli, tak samo jak jestem przeciwny angażowania funkcjonariuszy policji i innych służb do tego, żeby zajmowali się nie tym, czym ustawowo powinni się zajmować. Natomiast nie mam nic przeciwko temu, żeby każdy funkcjonariusz policji, jeżeli jest poza służbą, angażował się w taki sposób, w jaki tylko uważa za stosowne, w każdą z imprez. I proszę państwa, jest czymś naprawdę bardzo nieodpowiedzialnym mówienie o tym, że nie było tutaj polecenia, aby funkcjonariusze zabezpieczali Wielką Orkiestrę Świątecznej Pomocy. I proszę państwa, jedny argument jeszcze państwu chcę przedstawić. Kiedy jako rząd Prawa i Sprawiedliwości podjęliśmy decyzję, aby imprezę w Kostrzynie, coroczną, podsumowującą i będącą taką formą podziękowania dla wolontariuszy Wielkiej Orkiestry Świątecznej Pomocy, kiedyś nazywano Woodstock, określić mianem imprezy podwyższonego ryzyka. To przypomnijcie sobie państwo, ile było krzyku, ile było mówienia o tym, że chcemy podnosząc oczekiwania dotyczące zabezpieczeń i podniesienia bezpieczeństwa, utrudniać zabawy. Proszę państwa, no to zdecydujmy się. Albo traktujemy poważnie tego typu imprezy, albo używamy tego argumentu jako pałki. Kiedy jest to wygodnie, to mówimy nie. Nie powinno być policji, nie powinno być podwyższonego ryzyka, nie powinno być imprezy masowej. Wyobraźcie sobie, szanowni państwo, że komendant wojewódzki policji nie wydaje zgody na prośbę Ratusza Gdańska, bo to też trzeba uczciwie powiedzieć. To Ratusz wyraził zgodę na to, aby finał Wielkiej Orkiestry Świątecznej Pomocy w Gdańsku odbył się w formie zajęcia pasa ruchu drogowego, a nie imprezy masowej. Słusznie pani poseł Pomaska powiedziała tutaj przed chwilą, że gdyby prawo już obecnie obowiązujące było przestrzegane, to w wielu wypadkach do przestępstw by nie dochodziło. Pełna zgoda pani poseł. Gdyby przepisy prawa w odniesieniu do imprezy masowej przez Ratusz Gdański również były potraktowane poważnie, do tej imprezy być może by nie doszło. I to nie jest wrzucanie odpowiedzialności ani na ratusz, ani na nikogo innego. Ja czuję się, powiedziałem, bo były też takie pytania, że tutaj wychodzimy i mówimy, udajemy, że nic się nie stało. Stało się. Prawda. Zginął człowiek. I proszę państwa, też uczciwie to powiedziałem, wychodząc tutaj podczas swojego pierwszego wystąpienia. Moja odpowiedzialność w tej sprawie jest również oczywista. Ja przedstawiam Wysokiej Izbie, bo przecież Wysoka Izba też ma prawo do tego, żeby mnie odwołać, i oddaję się do dyspozycji pana premiera. Ja, proszę państwa, za plecami kogokolwiek nie mam zamiaru się chować. Czuję się, proszę państwa, odpowiedzialny również za to, co się stało. Nie ma we mnie w tej chwili ani próby ucieczki, ani odżegnywania się od tej odpowiedzialności. Tylko, proszę państwa, chcę się powiedzieć, dłużej klasztora jak przeora. Dłużej klasztora jak przeora. Proszę państwa, czymś najgorszym, co mogło być owocem tej naszej debaty, to jest taka kolejna walka na takie werbalne kłonice. Wyciągnijmy z tego wnioski. Są konkretne propozycje rozwiązań. Propozycje, które na przyszłość, daj Boże, uniemożliwią komukolwiek dokonania tak dramatycznego przestępstwa, jak to, z którym mieliśmy do czynienia 13 stycznia. Tak jak powiedziałem, na pozostałe pytania, na które nie zdążyłem odpowiedzieć, odpowiem na piśmie. Dziękuję uprzejmie. Dziękuję. Dziękuję. Dziękuję. Dziękuję.