Sebastian Kaleta o przepisach dyscyplinarnych w Europie

Pani Marszałek, Wysoki Sejmie, słuchając części głosów przedstawicieli opozycji, którzy szukają różnych form retorycznych, by sprzeciwiać się temu jakże ważnemu projektowi, który ma ustabilizować system prawny w Polsce, ponieważ część sędziów wespół z politykami opozycji próbuje zestabilizować to, co jest podstawą każdego państwa, czyli praworządność. Te niektóre wystąpienia, można powiedzieć, że były czasami wręcz zabawne. Z tego powodu, że państwo zdajecie się tak poważnie podchodzić do walki o wolne sądy, jak to mówicie, a dzisiaj rano sami pokazaliście, jak warta jest ta wasza walka tym, że nie byliśmy na głosowaniu i możemy dzięki temu spokojnie procedować ten projekt. Bardzo wam za to dziękujemy. Kiedy słucham od tygodnia różnych wystąpień o tym, jak te przepisy są restrykcyjne, niespotykane, wręcz totalitarne, w mediach czytam wypowiedzi o tym, że duch prawa, który stoi za tymi przepisami jest wręcz bliski nazistowskim Niemcom, czy pani poseł Gasiuk-Pichowicz mówi o jakimś duchu sowieckim, to ja chętnie państwa posłów, również tym panią poseł, uzbroję w bardzo potężną wiedzę o tym, jak funkcjonuje postępowanie dyscyplinarne w poszczególnych państwach Unii Europejskiej. Byśmy rozpatrując ten ważny projekt ustawy, spokojnie, spokojnie, nie bójcie się prawdy, szanowni posłowie. Dużo mówicie o Europie, proszę bardzo. Będziemy mieli lepszą wiedzę o tym, podejmując jakże ważną decyzję o tym, jak ukształtować przepisy dyscyplinarne w polskim prawie. Chyba każdy w tej sali zgodzi się ze mną, że sędzia, który w oczywisty, rażący sposób obraża prawo lub uchybia godności urzędu, powinien odpowiadać dyscyplinarnie, prawda? Słyszę ten pomruk z sali. Tymczasem, szanowni państwo, to jest brzmienie przepisu, który obowiązuje w polskim prawie od 18 lat. Tak to wygląda. Ale teraz zapraszając państwo po tę podróż po Europie, zachęcam do wysłuchania tych bardzo wręcz czasami zaskakujących propozycji legislacyjnych, ale my tylko mamy pięć propozycji dyscyplinarnych, w niektórych państwach jest nawet kilkadziesiąt. Zaczynam od Francji. Każdy może usłyszeć, każdy oceni. Przeczytam państwu przepis tłumaczony przysięgle, w kilku wersjach jest dostępny, on również w internecie, o tym, jakie są granice funkcjonowania w życiu publicznym sędziów we Francji. Pierwszy przepis... Nie ma partii. Są związki zawodowe. Związki zawodowe. Udział członków wymiaru sprawiedliwości w debatach o charakterze politycznym jest zakazany. Sędziom zabrania się demonstrowania wrogości wobec zasad działania lub formy rządu Republiki, jak również wszelkich wystąpień o charakterze politycznym niezgodnych z ograniczeniami związanymi z pełnioną przez nich funkcją. I proszę, proszę, pani poseł, może pani podać przepis, wedle mojej wiedzy nie, wedle mojej wiedzy nie, ale... Proszę państwa, ale pani poseł, proszę nie krzyczeć z sali, bo to nie jest dyskusja, proszę nie krzyczeć z sali. Zakazuje się również wszelkich wspólnych działań, które mogą uniemożliwić lub utrudnić funkcjonowanie sądu. To jest tłumaczenie. Każdy może z nim polemizować w zakresie interpretacji, ale wydaje mi się, że przeciętnie słuchająca osoba jest w stanie zrozumieć, co oznacza zakaz demonstrowania wrogości wobec rządu, czy zakaz uczestnictwa w debatach o charakterze politycznym. Teraz zapraszam państwa do Chorwacji. W Chorwacji sędziowie nie mogą wykonywać... Delikty dyscyplinarne są opisane w dziewięciu czynach. Dziewięć różnie sprecyzowanych czynów, spośród których jeden z nich to powodowanie zakłóceń w pracy sądu, która znacząco wpływa na funkcjonowanie wymiaru sprawiedliwości. Kolejny delikt. Przyczynienie szkody wizerunkowej wymiaru sprawiedliwości lub urzędu sędziowskiego w inny sposób. Ale kaganiec ci Chorwaci mają na sędziów, prawda? O! Jeszcze jest ciekawostka. Wyobraźcie sobie, że Ministerstwo Sprawiedliwości składa projekt pod tytułem A może niech sędziów zbada lekarz? Co by się działo? Totalitaryzm. A w Chorwacji sędzia dyscyplinarnie odpowiada za niepoddanie się badaniom zdolności fizycznej i psychicznej do dalszego pełnienia urzędu. Chorwacja. Francja. To mówiłem. Teraz Hiszpania. Zresztą na marginesie nasz KRS jest ukształtowanie jak w Hiszpanii. Tam nikt nie protestuje. Przeciw temu Unia nie działa. Zresztą tutaj też w tej sprawie naszego KRS-u Unia się nie wypowiedziała władczo, więc wiemy jak jest. Przykład bardzo poważnych deliktów dyscyplinarnych w Hiszpanii. Świadome naruszenie obowiązków wierności Konstytucji Hiszpanii, członkostwo w partiach politycznych lub związkach zawodowych. Powtarzające się spory z władzami okręgu wyborczego, w którym sędzia służy z przyczyn niezależnych od funkcji jurysdykcyjnej. Ingerencja poprzez nakazy lub naciski w sprawowanie władzy jurysdykcyjnie innego sędziego. Tutaj pozwolę się zatrzymać do dwóch miast. Szczecina i Wrocławia. W przypadku polskich sędziów raczej ciężko powiedzieć, że sędziowie w tych miastach pokazują publicznie i są w sporze z ważnymi politykami, którzy w tych sprawach mają sądy. Ale we Wrocławiu widzieliśmy jak sędzia, który ma osądzić pana Józefa Piniora, spotyka się z nim na manifestacji w obronie sądów. I on ma ocenić. Razem z panem Zdrojewskim bodajże na wspólnej fotografii widnieją. A co się działo wczoraj? Pan Gawłowski, senator z poważnymi zarzutami korupcyjnymi, zachęca do manifestacji. Kto się pojawia i przemawia? Sędzia wylosowany do jego sprawy. Tak to wygląda. Teraz Luksemburg. Każde działanie popełnione w związku z wykonywaniem obowiązków sędziowskich lub też poza wykonywaniem tych obowiązków, którego efektem ma być m.in. wywołany skandal, kompromitacja wymiaru sprawiedliwości czy też każde inne naruszenie obowiązków sędziowskich. U Rumunia. Tu jest bardzo ciekawie, szanowni państwo. No niestety nie starczyłoby mi czasu, gdybym wszystkie delikty musiał przeczytać, bo jest ich, szanowni państwo, 13. Ale m.in. Jednym z deliktów jest zachowanie naruszające honor lub uczciwość zawodową lub prestiż w miarę sprawiedliwości popełnione przy wykonywaniu lub poza wykonywaniem obowiązków służby. Manifestowanie przekonań politycznych w wykonywaniu swoich obowiązków. Nieuzasadniona odmowa wypełnienia obowiązków służby. Słyszeliśmy, że niektórzy sędziowie mówią, że z tym sędzią będę orzekać, z tym nie będę orzekać. No w Rumunii na to przepis mają. A my jak zgłaszamy projekt kaganiec, represja. A jeszcze ciekawa sprawa. W Rumunii delikt tym dyscyplinarnym jest nieprzestrzeganie orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego. Wprost. Wprost. Wprost. Mamy taki przepis. A w Polsce wszyscy widzimy, choćby z osobnego doświadczenia Komisji Weryfikacyjnej, Pani Trybunał wydaje orzeczenia. Dawno temu, a sądy administracyjne nie zawsze chcą ich słuchać. A teraz ciekawa sprawa. Słowacja. Tu jedziemy. Naprawdę to już Słowacy mają wyobraźnię. 21 różnych deliktów dyscyplinarnych. Wyobraźcie sobie państwo, że minister sprawiedliwości proponuje przepis, że sędziowie przed pracą powinni być zbadani alkomatem. W Słowacji tak jest. W Słowacji tak jest. Ba. Nie poddanie się takiemu badaniu jest ciężkim deliktem dyscyplinarnym. Kolejne państwo. Być może warto właśnie korzystać z tych wzorców naszych sąsiadów, naszych partnerów z Unii Europejskiej. Skoro my taka represja, to niech będą razem z nami, prawda? Jesteś śmieszna. Cieszę się, że pan obawię faktami. Teraz Słowenia. Słowenia. No tutaj Słowenia licytuje jeszcze bardziej. 27 różnych deliktów dyscyplinarnych sprecyzowanych, czyli czego sędziowie nie mogą robić. Między innymi w tym się mieści, szanowni państwo, tutaj ta Słowacja to strasznie dużo kartek, to gdybym tytuł, to naprawdę. Słowenia. Niewykonywanie lub nieuzasadniona odmowa wykonania obowiązków związanych z urzędem sędziowskim. Wszyscy słyszymy, że niektórzy sędziowie nie chcą orzekać z konkretnymi sędziami. Kolejny kraj, który się przygotował na taką okoliczność, że sędziowie nie będą chcieli pracować. I teraz nadużywanie prawa do włączenia sędziego. A widzimy, co pani Gersdorf robi w Sądzie Najwyższym. Pani pierwsza prezes Sądu Najwyższego, prof. dr hab. Małgorzata Gersdorf. Przepraszam, uchybieniu. Co robi w Sądzie Najwyższym? No, Słowenia gotowe rozwiązania ma. I teraz jeszcze bardzo ciekawy przepis ze Słowenii. Niewłaściwe. I teraz kolejny delikt dyscyplinarny. Niewłaściwe, niegodne lub obraźliwe zachowania lub wypowiedzi wobec osób fizycznych, organów państwowych lub osób prawnych w związku ze sprawowaniem obowiązków sędziowskich lub poza nimi. To teraz ci sędziowie, którzy z panem Frasyniukiem uczestniczyli, pan Frasyniuk przeklinał, a oni się cieszyli, no to Słowenia ma przepis. A taka ciekawostka, bo państwo kwestionujecie tę nową izbę dyscyplinarną, która standardy podwyższa w polskim sądownictwie w końcu. No tam taka dziwna sytuacja jest. Wiecie państwo, kto w Słowenii usuwa sędziów z zawodu? Wskutek postępowania dyscyplinarnego? Parlament. Tak, niezawisły parlament w ramach przez ludzi, tak? Politycy, tak? Mam nadzieję, że dostrzegł pan ironię. Teraz Włoch. No tutaj już licytacja na całego. 31 deliktów dyscyplinarnych. I teraz we Włoszech mamy bardzo ciekawy przypadek, który również tyczy się bardzo zachowań sytuacji, które w Polsce mieliśmy. A mianowicie jest deliktem dyscyplinarnym dopuszczenie się nieuzasadnionej ingerencji nacisków w działalność sądowniczą innego sędziego. Czym innym jest wzywanie przez część sędziów, również poprzez media, do tego, żeby inni sędziowie nie orzekali, jak naciskiem na ich niezawisłość. Włosi przewidzieli taką okoliczność. Nie muszą martwić się o te sytuacje, które mamy obecnie, ponieważ mają bardzo silnie rozbudowane przepisy dyrektor dyscyplinarne. Szanowni Państwo, teraz musimy sobie odpowiedzieć na pytanie. Czy chcemy Europy? Czy chcemy najwyższych standardów wymiaru sprawiedliwości? Czy ich nie chcemy? Wydaje mi się, że tutaj niestety biję się w piersi jako opość o jeden sposób wnioskodawców, że te rozwiązania, ale jestem również jednym z posłów, który podpisał ten projekt ustawy. Wypowiadam się w trybie, który Pan zna, jako przedstawiciel Ministerstwa Sprawiedliwości i przedstawiłem informację, którą ministerstwo posiada. Bije się w piersi, że jednak opozycja, oczekując najwyższych standardów, zachęca nas, żebyśmy po prostu, może jak w innych krajach, po 30 wpisali różnych deliktów dyscyplinarnych. Krótko mówiąc, chcecie Europy? Macie Europę. Przeszkadzają wam Francja, Niemcy, Chorwacja, Słowenia, Włochy, Rumunia, Bułgaria. To tylko pokazuje, jaka jest wasza hipokryzja. To nie chodzi o żadną obronę wolnych sądów. To chodzi tylko o to, by zablokować kluczową dla Polski reformę we wmiarę sprawiedliwości. I my tę reformę dokończymy. Dziękuję.