Paweł Szrot ostrzega: Stagnacja, ale nie dezeskalacja na granicy

Kolejne posiedzenie zespołu w BBN-ie z panem prezydentem w Słodkowsie, pan premier, ministrowie obrony narodowej, spraw wewnętrznych, spraw zagranicznych, dowódcy wojsk, komendant Straży Granicznej. Omówiono aktualną sytuację na polskiej granicy, nie wychodząc poza to, co komunikuje Straż Graniczna. Można powiedzieć, że trwa swego rodzaju stagnacja, ale nie dezeskalacja, praktycznie każdej nocy trwają próby forsowania polskiej granicy przez migrantów w dosyć agresywny sposób, przy aktywnym współudziale służb żołnierzy białoruskich. Bezpośrednio po spotkaniu pan prezydent udał się do Brukselia, pan premier udał się do Berlina. Szanowni państwo, tak jak państwo wiecie, kontynuujemy naszą aktywność dyplomatyczną. W ostatnich dniach pan premier odwiedził szereg stolic, zaczynając od regionu, tutaj od regionu Europy Środkowej i Wschodniej, państwa bałtyckie, grupa V4, Chorwacja, Słowenia. I następnie z takim mandatem wspólnie uzgodnionego stanowiska pan premier rozmawia z prezydentem Francji, dzisiaj z panią kanclerzę Angelą Merkel, po południu także i z nowym przyszłym kanclerzem Olafem Scholzem. Jutro pan premier udaje się do Londynu równolegle. Pan prezydent, tak jak mówił pan minister, będzie w kwaterze głównej NATO rozmawiał z sekretarzem generalnym NATO. To wszystko w kontekście nie tylko samych wydarzeń na granicy tej trudnej sytuacji, tej agresywnej operacji hybrydowej, jakiej poddawane są granice Unii Europejskiej ze strony wschodniej, ze strony Mińska przy przyzwoleniu Rosji, ale w kontekście pogarszającej się sytuacji bezpieczeństwa w regionie. Obserwujemy ruchy wojsk rosyjskich wokół Ukrainy, o tym też mówi szereg komentatorów, analityków i w Europie i po drugiej stronie Atlantyku. Widzimy co się dzieje na rynku gazu, idzie zima, mamy świadomość, że Rosja może wykorzystywać tę sytuację do rozgrywania swojej polityki. Jednocześnie obserwujemy oczywiście wzmożoną aktywność dezinformacyjną na poziomie komunikacyjnym dotyczącym tej sytuacji. To wszystko wymaga naszej pogłębionej analizy. Temu dzisiaj także służyło to spotkanie koordynacyjne tutaj w BBN-ie, ale przede wszystkim wymaga to pobudzenia aktywności Zachodu, czy na tym etapie utrzymania tej solidarności i jedności, którą udało nam się wypracować przez ostatnie tygodnie. Chodzi o to, żeby w kontekście tych zagrożeń świat zachodni wspólnie z nami, z regionem Europy Środkowej i Wschodniej wysyłał odpowiednie sygnały i do Mińska, i do Moskwy, aby do jakiejkolwiek dalszych działań eskalacyjnych nie dochodziło. Tą misję będziemy kontynuować przez najbliższe jeszcze dni. Pani redaktor, pan prezydent będzie rozmawiał przede wszystkim o tych tematach, które wymienił pan minister, czyli o, mówiąc ogólnie, o bezpieczeństwie w całym regionie, również o sytuacji na granicy polsko-białoruskiej, również o sytuacji Republiki Ukrainy. Pan prezydent tak teraz, jak i poprzednio, będzie dożył do uzyskania i potwierdzenia i zwiększenia pełnego politycznego poparcia dla Polski w działaniach na rzecz bezpieczeństwa Europy i regionu. Na jaki sposób się możemy życzyć jako Polska? Mówią panowie o tej ofensywie dyplomatycznej, ona jest istotna, ale także pytam w kontekście możliwych scenariusz rozwoju sytuacji i wiemy, że pan prezydent mówił o tym, co Polska rozważa uruchomienie artykułu czwartego. Czy na ten temat także była mowa dzisiaj podczas narady? Pani redaktor, jeśli chodzi o artykuł czwartek, wielokrotnie powtarzaliśmy wtedy, kiedy będzie konieczność jego zastosowania, będziemy go stosować. Mamy tutaj pełne poparcie 30 członków Paktu Północnoatlantyckiego, wyrażane wielokrotnie w stanowisku Rady Północnoatlantyckiej. Pierwszym krokiem takim w ramach tego artykułu są konsultacje pomiędzy sojusznikami. Jak widać, one się cały czas dzieją, nawet bez nazywania tego artykułem czwartym. Te konsultacje, wymiana informacji oczywiście tutaj cały czas postępuje. Natomiast w kontekście tych wyzwań natury bezpieczeństwa, to co jest dzisiaj kluczowe, a co mam przekonanie, na co liczy częściowo strona przeciw nas, mówię tutaj o naszych wschodnich sąsiadach, na chęć rozbicia jedności. Wtedy jesteśmy oczywiście słabsi jako Unia Europejska, jako NATO, kiedy można nas podzielić. Próbuje się tutaj wbić taki przysłowiowy klin pomiędzy nami różnymi tematami, różnymi elementami podzielić. Nie tylko tymi z zakresu tematyki bezpieczeństwa, ale pobudza się dyskusję wewnętrzną, próbując wyizolować jedne i drugie państwa. Jedne są tam bardziej demokratyczne, inne mniej. Jedne są bardziej otwarte na dialog, inne mniej. To wszystko powoduje, że musimy być tego świadomi i ta ofensywa dyplomatyczna też ma na celu uświadomienie naszym partnerom. Sygnał jedności i sygnał potencjalnej twardej odpowiedzi ekonomicznej, politycznej ze strony kolektywnego zachodu może dzisiaj zniechęcić naszych wschodnich sąsiadów do dalszych agresywnych działań. I nad tym dzisiaj pracujemy. Nikt nie chce, aby ta sytuacja dalej się pogarszała. Mówię o sytuacji bezpieczeństwa zarówno z kierunku białoruskiego, jak i na Ukrainie. Dziś jest ten czas, kiedy możemy wysłać na tyle twardy sygnał, że będzie on zrozumiany i w Moskwie, i w Mińsku, że dalsza jakakolwiek eskalacja po prostu nie będzie opłacalna, bowiem jedności zachodu nie da się rozbić, bowiem będzie twarda, także ekonomiczna odpowiedź, gdyby ta sytuacja się pogarszała. Panie ministrze, czy są jakiekolwiek rozmowy na temat zmiany definicji pushbacku, na temat zmiany definicji czy zasad readmisji, bo to zdaje się jest w tej chwili dużym problemem nie tylko w Polsce, ale w ogóle w Unii Europejskiej i Unia Europejska nie ma jednolitego stanowiska w tej sprawie? Tak, są prowadzone takie rozmowy dotyczące umowy o readmisji z poszczególnymi państwami. Tutaj główną rolę do odegrania ma Bruksela. Unia Europejska negocjuje już dość długo, chociażby z Irakiem to porozumienie readmisyjne. No niestety finalnie ono jeszcze nie zostało podpisane. Efektem tego jest, że dziś procedura readmisji wobec Iraku nie w pełni działa. Stąd też taki problem z następnym odsyłaniem migrantów do ich krajów pochodzenia. My tutaj, nawet niedawno były rozmowy też z gabinetem, sami prowadziłem z gabinetem Ursuli von der Leyen, próbując przyspieszyć te działania, więc nad tym będziemy pracować. Jednocześnie to myślę, że też warto powiedzieć, że jesteśmy w stałym kontakcie z Frontexem. Tutaj często pojawiały się pytania dotyczące naszej współpracy z Frontexem. Dyrektor Leżery na bieżąco spotyka się chociażby z wicemistrem Grodeckim, z MSWiA, rozmawiając też o tych procedurach readmisji. Robimy to od dawna, być może nie zawsze przebijały się te komunikaty do opinii publicznej. Co do natomiast konwencji genewskiej, bo rozumiem, że o to pyta pan redaktor i definicję tych tzw. zawracania, musimy mieć świadomość, że konwencja została podpisana na początku lat 50., kiedy ta instrumentalizacja czy wykorzystywanie celowe migrantów do celów politycznych jeszcze takiego fenomenu nie było. To dziś niestety obserwujemy działania białoruskiego autokraty, który wykorzystuje ludzi, więc z całą pewnością ta definicja powinna być zaadaptowana do dzisiejszej rzeczywistości. Tamta definicja z lat 50. mówi, że nie wolno zawracać uchodźców, nie mówi się o migrantach, tylko uchodźców, którzy uciekają z kraju ogarniętego wojną. Nie można ich zawracać z powrotem do tego kraju, w którym groziłoby im niebezpieczeństwo. No tu mamy trochę inną sytuację w kontekście białoruskim, bo ci migranci sami z własnej decyzji przyjeżdżają na Białoruś i nie są w przeważającej większości uchodźcami z kraju wojennego. No są w Białorusi, która jest oczywiście państwem niebezpiecznym, ale głównie dla białorusinów, dla białoruskich mediów, dla białoruskich opozycjonistów. Natomiast niekoniecznie dla migrantów, więc tego typu sytuacje trzeba by było ująć na nowo w prawie międzynarodowym. Natomiast to nie oszukujmy się, tego się nie da zrobić w perspektywie następnych dwóch, trzech dni, tylko to są często miesiące, a nawet lata negocjacji. Czyli jutrzejcza wizyta premiera w Londynie kończy tę ofensywę dyplomatyczną i jakie działania będzie można uznać za jej sukces i za skuteczny przebieg? Czy czym mają być te sygnały? Panie redaktorze, zanim tutaj oddam głos Panu Ministrowi, absolutnie nie kończy ofensywy dyplomatycznej ani Pana Prezydenta, ani Pana Premiera. Pan Prezydent w przyszłym tygodniu będzie jeszcze uczestniczył w spotkaniu grupy V4 w Budapeszcie. Będzie prowadził również inne działania, Panie Ministrze. Sytuacja jest oczywiście bardzo dynamiczna. Ta piątkowa wizyta w Londynie w tym sensie jest pewną cezurą zamykającą region, a następnie trzy najważniejsze tutaj stolice w Europie. Berlin, Paryż, Londyn. Natomiast w przyszłym tygodniu, jeśli tylko będzie ku temu możliwość i kalendarze pozwolą, będziemy oczywiście kontynuować te działania także z innymi partnerami. Chcemy utrzymać jedność całej Unii Europejskiej, wszystkich 27 państw, więc będziemy rozmawiać z wszystkimi państwami, czy to w formule bezpośredniej, czy przy pomocy łączy telefonicznych, czy też na marginesach różnego rodzaju wydarzeń, które w najbliższym czasie przecież będą miały miejsce. W grudniu, pamiętajmy, jest szczyt Rady Europejskiej poprzedzony szczytem partnerstwa wschodniego, więc ta działalność dyplomatyczna ani nie ma żadnego początku, ani końca w tym sensie jest kontynuowana do momentu, w którym właśnie dojdzie do deeskalacji. Do momentu, w którym strona wschodnia zrozumie, że jej się nie opłaca dalsze działanie, że ta jedność europejska będzie na tyle silnie utrzymana, że zniechęci potencjalnych agresorów do działań eskalacyjnych. To jest nasz główny cel, odpowiadając na pana pytanie. Twarde sygnały polityczne, te publiczne, ale także i te niepubliczne, bo przecież wiemy o szeregu różnego rodzaju rozmów, które się odbywają. Chodzi o to, żebyśmy mówili jednym językiem i spójnie, niejako odpychali potencjalne zagrożenie. Panie ministrze, mówił pan też o presji gospodarczej, czyli o, jak rozumiem, sankcjach. Jakich sankcji oczekiwała by strona Polska, jak ostrych sankcji? Czy byłoby to zamknięcie na przykład wszystkich przejść granicznych z Białorusią, wstrzymanie ruchu towarowego na przejściach kolejowych? Jakich sankcji oczekiwała by strona Polska? Panie redaktorze, jak wiemy, piąty pakiet sankcji został przyjęty. W tym momencie są doprecyzowane konkretne zapisy tego dokumentu. Myślę, że to powinno też odpowiednio zostać przeanalizowane w Mińsku. Natomiast sytuacja na granicy, a niebezpieczeństwo, które obserwowaliśmy wokół przejść granicznych, spowodowała konieczność zamknięcia tego przejścia. I tak jak mówił też pan premier wielokrotnie, my jesteśmy absolutnie zdeterminowani do tego, aby zabezpieczyć polską granicę. Jeśli sytuacja by eskalowała, byłaby niebezpieczna do przepływu towarów, to będzie konieczność oczywiście także i zamykania kolejnych przejść. Ale to wszystko zależy tak naprawdę od strony białoruskiej. Jeśli przestanie eskalować, jeśli zakończy tę hybrydową operację wobec Polski, to Polska jako partner handlowy nie tylko przecież w regionie, ale także i dla dalszych partnerów i europejskich, i azjatyckich, chciałaby tutaj, aby ten handel mógł normalnie funkcjonować. Ale to wszystko będzie zależało od sytuacji bezpieczeństwa na granicy. Wzmieckienie sufecy militarnej w ramach NATO to jest jeden z tematów rozmowy prezydenta z sekretarzem generalnym NATO. Ale ja chciałam zapytać w kontekście właśnie jedna rady, która się zakończyła, czy była mowa o tej diagnozie sytuacji wokół Ukrainy, jeśli chodzi o działania ze strony Rosji? Pani redaktor, ta sprawa jest już komunikowana publicznie również ze strony ukraińską i oczywiście to było też tematem naszego dzisiejszego spotkania i tyle mogę w tej sprawie powiedzieć. Często wyglądają rozmowy ze stroną amerykańską, bo wczoraj wiemy odbyła się rozmowa z szefa BBM z doradcą do spraw bezpieczeństwa w Stanach Zjednoczonych, że kolejne rozmowy z Amerykanami są planowane i jeżeli chodzi o tę obecność wojskową, o jej zacieśnianie, bo to także było wczoraj tematem, czy jakieś konkretne decyzje powierdane już do sprawy? Pani redaktor, owszem, wczoraj pan minister Paweł Soloch, szef BBM-u, rozmawiał z doradcą do spraw bezpieczeństwa pana prezydenta Bidena. W piątek zarówno ja, jak i członkowie rządu rozmawiali ze składającą wizytę w Polsce panią dyrektor amerykańskiego wywiadu, panią Elvryl Heinz. To były bardzo wartościowe rozmowy i padły na nich deklaracje pełnego politycznego wsparcia dla postawy Polski. Te rozmowy, ta współpraca będzie oczywiście kontynuowana na różnych poziomach, od poziomu ściśle politycznego, poprzez poziom militarny, jak też poprzez poziom współpracy wywiadów. Jak duże w tej chwili jest zagrożenie ze strony rosyjskiej, jeśli chodzi o Ukrainę? No bo skoro były spotkania na tak wysokim szczegółu, to znaczy, że była rozmowa też o poziomie zagrożenia. Panie redaktorze, toczy się oczywiście wewnętrzna debata w ramach NATO i w ramach Unii Europejskiej co do tego, jak oszacować poziomy tego niebezpieczeństwa, ale wszyscy się zgadzają, wszyscy analitycy wskazują na pewien taki scenariusz, który jest możliwy do realizacji. Idzie zima w kontekście energetycznym, tuż po zakończeniu budowy Nord Stream 2, przed jego finalną operacjonalizacją. Wiemy, że strona rosyjska często wykorzystywała tego typu sytuacje do szantażów, do szantażów gazowych. Niedawno mieliśmy do czynienia z szantażem gazowym na Mołdawie. Dzięki dobrej decyzji polskiego rządu udało się uchronić Mołdawię przed uleganiem tego typu szantażów ze strony Gazpromu. Więc zima jest takim trudnym momentem. Tak jak mówię, obserwujemy ruchy wojsk wokół Ukrainy. O tym też mówił szef wywiadu ukraińskiego, o tym mówią analitycy. Więc to zagrożenie może się materializować coraz bardziej intensywnie. Chodzi o to, żeby na tym etapie już odpowiednie sygnały wymagające deeskalacji w drugą stronę wysyłać. Aby nie dopuścić do sytuacji, w której będzie już pewnego rodzaju efekt kuli śniegowej nakręcany. Dlatego też dzisiaj ta intensywna praca polskiej dyplomacji, która mam nadzieję przyniesie skutek, ale to przecież nie zależy tylko od Warszawy, to zależy od całego kolektywnego Zachodu, jak zostanie ta sytuacja finalnie rozwiązana. Szanowni Państwo, myślę, że omówiliśmy już tutaj najważniejsze tematy. Dziękuję bardzo. Bardzo dziękujemy. Dziękuję.