Gabriela Morawska-Stanecka: Zapaść w wymiarze sprawiedliwości

Dzień dobry Państwu, witam Państwa na konferencji prasowej po posiedzeniu Parlamentarnego Zespołu Obrony Praworządności, który obradował dziś na temat zapaści w polskim wymiarze sprawiedliwości oraz diagnoz i recept tego stanu rzeczy. W konferencji udział biorą wicemapszałkini Senatu Rzeczypospolitej Polskiej Gabriela Morawska-Stanecka, która jest jednocześnie wiceprzewodniczącą zespołu oraz Państwo posłowie Piotr Benedykt-Ziętarski, przewodniczący zespołu i Kamila Gasiuk-Pichowicz, wiceprzewodnicząca zespołu. Uprzejmie proszę Panią wicemarszałek o zabranie głosu. Szanowni Państwo, dzisiaj odbyło się posiedzenie Zespołu Obrony Praworządności i takie spotkania będą odbywały się coraz częściej, dlatego że widzimy już dzisiaj gołym okiem, że zapaść w wymiarze sprawiedliwości, ta zapaść, o której przecież mówimy od samego początku tej kadencji, zapaść, która nastąpiła już w poprzedniej kadencji Sejmu jest nie tylko faktem wewnątrz, ale staje się też faktem w całej Europie, ponieważ kolejne sądy i kolejne trybunały wydają orzeczenia, wydają decyzje, które nie tylko obniżają rangę Polski na arenie międzynarodowej, nie tylko obniżają znaczenie Polski i powodują, że coraz mniej inwestorów będzie w Polsce chciało lokować swoje biznesy z uwagi na niestabilność systemu prawnego, ale również powodują znaczne koszty, ponieważ wczoraj zapadł wyrok, który spowoduje, że państwo polskie, czyli my wszyscy, podatnicy, zapłacimy za błędy, nieudacznictwo i złą wolę w tym, co się dzieje od pięciu lat w wymiarze sprawiedliwości, w tak zwanej reformie wymiaru sprawiedliwości. I wynika z doniesień, że jest to wierzchołek góry lodowej. Za to, co robi pan minister Ziobro, za to, że państwo stało się prywatnym ranchem, w którym rządzi bezprawie i niesprawiedliwość, każdy z państwa, każdy z podatników będzie płacił z własnej kieszeni. Dlatego, że te odszkodowania będą znaczne, a ich nie będzie kilka. One pójdą w setki, a być może w tysiące. I dzisiaj należy zastanowić się nie tylko nad tym, dlaczego taka sytuacja miała miejsce, w jakich obszarach najbardziej system prawny został w zasadzie zniszczony. Ale trzeba też zastanowić się, co mamy robić, aby wtedy, kiedy już odbierzemy PiSowi władzę, po kolejnych wyborach, ten system w bardzo szybkim czasie naprawić. Chociaż wiemy doskonale, że ta naprawa nie potrwa ani dzień, ani miesiąc, ani rok. Inną konsekwencją, której państwo doświadczają, jest wydłużenie rozpatrywania spraw sądowych. Wydłużenie czasu oczekiwania na wyrok. Czyli nie tylko kwestia kosztów, które poniesie państwo polskie, ale to jest też koszt, który poniesie polski przedsiębiorca, który nie będzie mógł skutecznie odzyskać długu, który poniesie osoba, która będzie czekała na nakaz zapłaty, które poniosą osoby, które będą czekały na orzeczenie spadkowe. I w tysiącach różnych innych spraw. Dlatego dzisiaj omówiliśmy te poszczególne zagadnienia, a szczegóły przedstawi pan przewodniczący i pani posłanka, ale ustaliliśmy też, że we wrześniu odbędzie się kolejne posiedzenie, w którym będziemy mówić o zapaści już w poszczególnych branżach i tym razem w prokuraturze. Bardzo dziękuję. Bardzo dziękuję pani marszałkini. Uprzejmie proszę o zabranie głosu przewodniczącego zespołu, pana posła Pietra Ziętarskiego. Szanowni Państwo, przypomnę, że zespół obrony praworządności skupia posłów i senatorów z klubów i kół uznających prymat konstytucji, uznających zasady demokratycznego państwa prawnego. Czyli mówiąc krótko, opozycja praktycznie w całości. I współpracujemy zgodnie, proszę Państwa, ażeby przygotować na czas po władzy PiSu legislacje, ustawodawstwo takie, które pozwoli doprowadzić, przerwać przede wszystkim ten chaos prawny, dualizm prawny, narażenie obywateli, o czym przed chwilą mówiła pani marszałek i na pewno również pani przewodnicząca Kamila Gaśnik-Pichowicz powie za chwilę. Chciałem powiedzieć, że oprócz członków naszego zespołu dzisiaj wypowiadało się bardzo wiele autorytetów z bardzo istotnych stowarzyszeń, nie tylko prawniczych, ale także obywatelskich. A więc byli, proszę Państwa, brali udział przedstawiciele Instytutu Prawa i Społeczeństwa, Biura Rzecznika Praw Obywatelskich, Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka, Stowarzyszenia Sędziów Temis, pani przewodnicząca Beata Morawiec, pani sędzia, przedstawicielstwo Fundacji Batorego, przedstawiciele Naczelnej Rady Adwokackiej, Stowarzyszenia Wolne Sądy, przedstawiciele Krajowej Rady Radców Prawnych, Stowarzyszenia Prokuratorów Lex Super Omnia, przedstawiciele Forum Obywatelskiego Rozwoju, przedstawiciele Stowarzyszenia Sędziów Polskich Justycja, Stowarzyszenie Adwokackie Defensor Juris, także, proszę Państwa, bardzo wiele instytucji, a także wypowiadał się nasz główny ekspert do spraw konstytucyjnych, pan profesor Marek Chmaj, gdzie właściwie można powiedzieć, że zarówno konstytucjonalista, jak i przedstawiciele mieli podobne, bardzo podobne wnioski i zastrzeżenia do funkcjonowania wymiaru sprawiedliwości, który jest patologiczny, który po prostu naraża obywateli na niepewność prawną i na podważania wyroków w sytuacjach, gdy na przykład Frankowicz wygra sprawę i będzie bank mógł podważać w Europie, tym bardziej, że to są często banki przecież z udziałem zagranicznym, i tym bardziej będą podważać te kwestie. Chciałbym poprosić o zabranie głosu dalej panią posłankę, która prowadziła te poszczególne panele, bo dużo dowiedzieliśmy się właśnie na temat statystyki, na temat kosztów. Bardzo proszę o uzupełnienie naszej wypowiedzi tymi konkretnymi treściami, o których już wstępnie mówiliśmy, ale myślę, że wiele jeszcze można byłoby mówić, bo konferencja trwała, proszę Państwa, nieprzerwanie, nieprzerwanie dwie i pół godziny i wszyscy, którzy byli zainteresowani mogli się wypowiedzieć, ale także było wiele osób, które występowało online, bo takie możliwości jeszcze istnieją, ale oczywiście stacjonarnie wielu przedstawicieli tych wymienionych przeze mnie instytucji brało udział. Szanowni Państwo, Zbigniew Ziobro to może być najdroższy minister sprawiedliwości nie tylko w tym rządzie, nie tylko po 89 roku, ale w ogóle w historii Polski. Chyba nie było ministra, którego działania mogłyby zagrozić zmarnowaniem kwot rzędu 1,3 rocznego PKB Polski. Okazuje się, że naprawdę Sasin, Morawiecki ze zmarnowanymi 70 mln zł na wybory kopertowe bledną w porównaniu z kosztami, jakie dla wszystkich obywateli może spowodować polityka obecnego szefa resortu sprawiedliwości. To był właściwie jeden z głównych tematów zakończonego przed momentem posiedzenia zespołu obrony praworządności, na którym wysłuchaliśmy właśnie informacji, szacunków, twardych danych statystycznych przedstawionych zarówno przez ekspertów, jak i praktyków. Wszyscy widzimy, że Zbigniew Ziobro poniósł totalną klęskę przy zmianach w wymiarze sprawiedliwości. Miało być szybciej, jest wolniej, miało być bardziej sprawiedliwie, jest bezkarność dla wybranych. Szanowni Państwo, ale tam, gdzie polityk ponosi klęskę, to obywatele, to przedsiębiorcy ponoszą koszty. Ile może nas kosztować nasz drogi minister Ziobro? Ile mogą kosztować wprowadzone przez niego zmiany w wymiarze sprawiedliwości? Po pierwsze, 770 miliardów złotych to są zagrożone środki z Unii Europejskiej z powodu łamania przez obecny rząd zasady praworządności. 15 miliardów złotych to roczny budżet Ministerstwa Sprawiedliwości, który mógłby przecież służyć reformowaniu, usprawnianiu wymiaru sprawiedliwości, a został zaprzęgnięty do upolityczniania, podporządkowania sędziów potrzebom koalicji rządzącej. I trudno nie traktować tych pieniędzy jako straty. Do tego dochodzą coroczne straty dla gospodarki, które wynikają z przedłużających się procesów, niepewności prawa, bardzo trudne do oszacowania, jak podkreślał pan Marek Tatała Sfor. Szanowni Państwo, ale to jest tylko część wyliczeń. Rachunek na przykład za bezprawne odwoływanie prezesów i wiceprezesów sądów dopiero został otwarty wczorajszym orzeczeniem Europejskiego Trybunału Praw Człowieka. Może wynieść nawet 13,5 miliona złotych. Ziobro przecież bez podania przyczyny, bez możliwości odwołania się z sądów usunął aż 148 prezesów i wiceprezesów. Wystarczy to pomnożyć przez jednostokowe koszty odszkodowania, 20 tysięcy euro i mamy koszt, jaki spada na obywateli za działania Ministerstwa Sprawiedliwości. Do tego dochodzi rachunek za odszkodowania, za prześladowanie sędziów i prokuratorów walczących o niezależny wymiar sprawiedliwości. Te sprawy dopiero nas czekają. Nie sposób oszacować jeszcze ich kosztów, ale z pewnością nie będą to niskie odszkodowania. Do tego dochodzą straty dla nas wszystkich, obywateli z tytułu wynagrodzeń, które są wypłacane tym osobom, które objęły urząd sędziego z udziałem na OKRS. Przecież co miesiąc te osoby pobierają i pensje i dodatki. Do tego mogą dojść kary, które będą naliczane za niestosowanie się do orzeczeń przez Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej. To są realne straty, jakie polityka obecnego rządu wywołuje dla obywateli, dla przedsiębiorców. To są realne pieniądze, które tracimy. Dlatego dzisiaj apelujemy w obecnej sytuacji, do obecnej władzy o zatrzymanie tego politycznego szaleństwa. Bo dzisiaj idzie gra o najwyższą stawkę, która jest zagrożona właśnie na skutek działań pana Zbigniewa Ziobry. Dzisiaj na szali z jednej strony leży 770 miliardów złotych dla naszego kraju, połączone z przestrzeganiem zasad praworządności, a z drugiej strony leży polityczne szaleństwo dokonane w wymiarze sprawiedliwości. Dlatego apelujemy do obecnej władzy o pamiętanie. Dziś obywatele zaczynają tracić miliony. Jeśli PiS się nie zatrzyma to straty pójdą w miliardy, a nasz kraj może po prostu stracić perspektywę rozwoju i odbudowy po trudnych czasach epidemii. Dziękuję bardzo. Bardzo dziękuję pani posłance. Czy mają państwo pytania? Pan redaktor zmierza do mikrofonu. Bardzo proszę. Dzień dobry. Mateusz Mikowski z Polskiej Agencji Prasowej. Przytoczyli państwo przed chwilą dosyć dużo liczb związanych z ewentualnymi kosztami, jakie Polska może ponieść w związku z reformami. Czy jest jakaś taka zbiorcza? Zespół wypracował jedną zbiorczą liczbę, która dotyczy wszystkich szacunków. Jaka to jest taka jedna zbiorcza liczba, którą może ponieść Polska w związku z niewykonywaniem na przykład wyroków? Jeszcze zbiorczej liczby nie ma, bo to się cały czas otwierają nowe, że tak powiem, płaszczyzny i nowe podstawy prawne dla szeregu osób pokrzywdzonych właśnie przez łamanie prawa, przez łamanie konstytucji, przez łamanie prawa. Wyobrażamy sobie również i taką sytuację, że ci sędziowie na przykład, którzy zostali powołani przez Krajową Radę Sądu Rządownictwa przez piętnastu sędziów, którzy są niekonstytucyjnie wybrani, zostały zweryfikowani negatywnie i ci sędziowie też będą być może chcieli odszkodować, bo uznają przecież, że byli sędziami, chcą dalej, bo to będzie się wiązało na przykład z degradacją sędziego, tak, z sądu okręgowego do rejonowego, jeśli podważy ta nowa, już przyszła Krajowa Rada Sądownictwa. Także otwierają się coraz to szersze możliwości. Niestety bardzo przykre dla budżetu państwa, czyli dla konkretnego obywatela, ale także ta niepewność prawna. No bo przecież jeśli tutaj były przykłady podawane przez sędziów, bardzo ważne. No jeśli na przykład polski sąd powierzy opiekę, sprawowanie władzy rodzicielskiej matce, a sąd niemiecki nie będzie tego uznawał i powierzy ojcu. No i będą tragedie rodzinne. I tak dalej, i tak dalej. Także to można sobie wyobrażać, że odszkodowań z tytułu właśnie tego, tego dualizmu prawnego, to może być niesamowicie wiele, dlatego, że zawsze będzie te zagrożenia, o których mówimy, stają się realne, a więc niosą w sobie roszczenie, o odszkodowanie po prostu. Pozwolę sobie zadać jeszcze jedno pytanie, jeśli można, dotyczące wczorajszego wyroku Europyńskiego Trybunału Praw Człowieka. Czy resort sprawiedliwości odniósł się do tego wyroku w oświadczeniu, nie było jeszcze oficjalnej wypowiedzi ministra Ziobro w tej sprawie. I z tego oświadczenia wynika, że resort nie za bardzo zgadza się z tym wyrokiem, jak najbardziej, a poza tym uważa, że to jest upolityczniony Trybunał. Chciałbym poprosić Państwa o ocenę tego odniesienia się. I jeszcze jedno pytanie z tym związane. Czy Polska może, czy strona Polska może nie zapłacić sędziom tych orzeczonych 20 tysięcy euro? Czy wyobrażają sobie Państwo taką sytuację? Szanowni Państwo, no ten problem nas dotyka już od dawna, dlatego, że polski rząd zachowuje się tak jak w oblężonej twierdzy. Wszyscy są przeciwko nam. Kiedy Europa mówi o tym, że w Polsce jest łamane prawo, to dowiadujemy się z konferencji prasowych naszych ministrów bądź premiera, że po prostu oni się nie znają, że mają z nieobiektywnych mediów doniesienia na temat sytuacji w Polsce. Tak jakby, to obraża inteligencję odbiorców, dlatego, że każdy odbiorca wie, że te państwa mają tutaj swoich przedstawicieli, którzy doskonale znają sytuację w Polsce, są tutaj od wielu lat i niepotrzebne im są informacje medialne. Kiedy Europejski Trybunał, najpierw kiedy CUE wydało wyroki, to też słyszeliśmy od przedstawicieli Ministerstwa Sprawiedliwości, że te wyroki zostały wydane, ponieważ rzecznik generalny nie zna sytuacji w Polsce. Albo próbowane było też podważanie kompetencji albo pochodzenia rzecznika. Tak było przecież w stosunku do pana rzecznika Tanczewa, który wydawał opinię w sprawie polskiej. Teraz, kiedy Europejski Trybunał Praw Człowieka wydaje wyrok, okazuje się, słyszymy to przedstawicieli Ministerstwa Sprawiedliwości, że nie ma podstawy prawnej do tego. Podstawy prawne są, ponieważ jesteśmy członkami Rady Europy i to nawet dłużej niż członkami Unii Europejskiej i ma pełne podstawy prawne. Oczywiście Ministerstwo Sprawiedliwości może sobie takie rzeczy opowiadać, ponieważ nie Ministerstwo Sprawiedliwości ma w budżecie wykonywanie wyroku w Europejskiego Trybunał Praw Człowieka, tylko Ministerstwo Spraw Zagranicznych i to będzie ten gorący kartofel przerzucany. I oczywiście pewnie będzie trzeba czekać na wykonanie tych wyroków, ale szanowni państwo, poza tymi wyrokami, pan jeszcze pytał o koszty, pamiętajmy jeszcze, że wszyscy ci sędziowie, wszyscy ludzie, którzy są prześladowani, którym obgranicza się, obcina wynagrodzenie, oni wszyscy będą mieli prawo do odszkodowania za utracone zarobki. Pamiętajmy jeszcze, że jest sprawa grzęda przeciwko Polsce, w której walczy się o stwierdzenie, że skrócenie konstytucyjnej kadencji Krajowej Rady Sądownictwa było niezgodne z prawem. Tutaj też są kwestie odszkodowawcze, ale największa kwestia straty finansowej dla Polski, poza tymi wszystkimi kosztami, które oczywiście będzie można wyliczyć, to jest to, że zagraniczni inwestorzy po prostu do Polski nie przyjadą, że rynek polski będzie omijany przez tych, którzy mogą Polakom dawać pracę, co w rzeczywistości postpandemicznej będzie miało kolosalne znaczenie. Ci ludzie, ci inwestorzy po prostu w Polsce nie zainwestują, ponieważ zasada jest taka, że w krajach, w których nie ma niezależnych sądów, niezawisłych sędziów, nie inwestuje się, to robią tylko kamikadze. Bardzo dziękuję pani masz. Ja jeszcze chciałem tak jakby uzupełniająco historycznie przypomnieć, że właśnie na jednym z pierwszych posiedzeń zespołu parlamentarnego obrony praworządności tutaj w Senacie na początku, no to już było półtora roku temu jeszcze, przed pandemią, zespół, marszałek Senatu, a także zespół zaprosił najwybitniejszych ekspertów, wówczas kiedy toczyła się dyskusja na temat tak zwanej ustawy kagańcowej w Sądzie Najwyższym, gdzie ministerstwo, ustawie ministra Kalety twierdziło, że zaczerpnęło wzorce zachodnie i tutaj przyjechali właśnie najwybitniejsi prawnicy, między innymi profesor Pesz, autorytet z Anglii, a więc nie, nie można tu zarzucić, że to jest, że nie zna, poza tym no nie jest członkiem w tej chwili Unii Europejskiej, bo już, czyli można powiedzieć zupełnie niezależny ekspert, ale także wszyscy adwokaci z Francji, z Niemiec, z wielu innych państw, które wyraźnie stwierdziły, że to jest nieprawda, że po prostu nie ma żadnych wzorców, że to jest czyste kłamstwo i mówienie, że my jesteśmy odwzorowaniem systemów zachodnich, po prostu nie może, nie ma miejsca, a jesteśmy odwzorowaniem niestety właśnie białorusko-węgiersko-tureckim. Bardzo dziękuję Panie Pośle. Jeżeli nie ma więcej pytań, to bardzo dziękuję Pani Marszałkini i Panu Posłowi za udział w konferencji. Dziękuję Państwu i do zobaczenia. Dziękuję.