Prezes Najwyższej Izby Kontroli o mechanizmach korupcjogennych

Proszę, szanowni państwo, teraz przechodzimy do sesji pytań. Bardzo proszę o trzymanie się przyjętej reguły dwóch pytań na redakcie. Zapraszam. Dzień dobry, Patryk Michalski, Wirtualna Polska. Chciałbym zapytać o nieprawidłowości, o których pan wspomniał, mechanizmy korupcjogenne. Na czym dokładnie mają polegać te ujawnione mechanizmy korupcjogenne? Jakie zastrzeżenia konkretnie zostały wskazane w wystąpieniu pokontrolnym? I kiedy upływa termin, kiedy Najwyższa Izba Kontroli zdecyduje się tutaj pokazać wszystkie szczegóły tej kontroli? To pierwsze pytanie. A drugie pytanie, jakie były inne przypadki działalności wiceprezesa NIK, pana Tadeusza Dziuby? Bo było powiedziane, że odmawiał udziału w głosowaniu pomimo obecności na kolegium, ale wspomniał też pan sekretarz o tym, że to nie jedyne działanie. Jakie były inne te przykłady? I czy jest już odpowiedź marszałek Sejmu na wniosek o odwołanie wiceprezesa? Dziękuję. Odnosząc się do pytania w zakresie mechanizmów korupcjogennych, mam tu na myśli powszechne rozumienie pojęcia, o którym mowa w mechanizmach korupcjogennych. My przez to rozumiemy m.in. pewnego rodzaju działalności polegające na dowolności w podejmowaniu decyzji, braku jawności postępowania, braku lub słabości kontroli wewnętrznej. Ale tak naprawdę ta definicja mechanizmów korupcjogennych została szczegółowo określona w ustawie o Centralnym Biurze Antykorupcyjnym. I te wszystkie okoliczności, które bezpośrednio wykryliśmy podczas tej kontroli, zostały szczegółowo opisane w wystąpieniach pokontrolnych, zwłaszcza do beneficjentów tejże pomocy z Funduszu Sprawiedliwości. I o tych wszystkich mechanizmach korupcjogennych został poinformowany minister sprawiedliwości w wystąpieniu pokontrolnym, jak również w dniu dzisiejszym prezes Rady Ministrów oraz wiceprezes Rady Ministrów. Ja o szczegółach na ten moment nie mogę Państwu powiedzieć, z uwagi na to, że obowiązuje mnie tajemnica kontrolna. I w sytuacji, kiedy upłynie ten termin 14 dni, a pisma zostały w dniu dzisiejszym doręczone bezpośrednio do właściwych organów, wówczas informacja o wynikach kontroli zostanie opublikowana wraz z wszystkimi 20 wystąpieniami pokontrolnymi. I tam szczegółowo znajdziecie Państwo opis tych wszystkich sytuacji, które my uznajemy za, bo niewątpliwie takimi były, za mechanizmy korupcjogenne. Stan faktyczny tych wszystkich okoliczności został szczegółowo opisany. Bardzo dziękuję. Odnosząc się do drugiego pytania Pana Redaktora, czy Kolegium Najwyższej Izby Kontroli przygotowało już wniosek o odwołanie Pana Wiceprezesa? Chciałem powiedzieć, że taki wniosek przygotowuje i składa Prezes Najwyższej Izby Kontroli, a nie Kolegium. Natomiast odnosząc się do innych przypadków, w których Pan Prezes Dziuba wykazał się obstrukcją, chciałem powiedzieć, że miało to miejsce w tym roku przy okazji rozpatrywania zastrzeżeń do wystąpień pokontrolnych z kontroli budżetowej. Od jakiegoś czasu kolegianci otrzymują takie dokumenty w wersji elektronicznej. Żeby takie dokumenty w wersji elektronicznej przygotować, trzeba je wcześniej zeskanować. Panie, które to przygotowywały, po prostu popełniły błąd. Dwie kartki papieru skleiły się i dwie strony nie były w wersji elektronicznej dostępne dla Pana Wiceprezesa. Pan Wiceprezes powiedział, że w związku z tym, że nie może się z całością materiału zapoznać, odmówił głosowania. Chciałem zaznaczyć, że nie była to prawda, dlatego że sekretariat Pana Wiceprezesa ma dostęp do wszystkich pisk, które wpływają w drodze elektronicznej do Izby. I swobodnie z takimi dokumentami mógł się zapoznać. Jeszcze w uzupełnieniu wypowiedzi Pana sekretarza kolegium, odpowiadając na Pana drugie pytanie, chciałabym potwierdzić, tak jak to powiedziałam na początku w mojej wypowiedzi, że wniosek o odwołanie Pana Tadeusza Dziuby został wczoraj skierowany do Pani Marszałek. Natomiast, tak jak też to powiedziałam we wcześniejszej wypowiedzi, jeżeli chodzi o skierowanie wniosku o zawiadomienia, przepraszam, o uzasadnionym popełnieniu przestępstwa, to jest to już drugie zawiadomienie odnoszące się do Pana Prezesa Dziuby. To pierwsze zawiadomienie dotyczyło kontroli w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, która wiązała się z tematem pomocy humanitarnej. I tak jak powiedziałam, Prokuratura Okręgowa odmówiła nam szczęcia śledztwa, ale po zażaleniu sąd uznał, że była to decyzja przedwczesna i nakazał podjęcie czynności dowodowych w tej sprawie. Panie dyrektor, bardzo proszę o kolejne pytania. Jacek Pluszniowski, Radio Plus. Mówili Państwo o mechanizmach korupciogennych, ale jak rozumiem mechanizmy korupciogenne nie świadczą jeszcze o korupcji. Więc czy kontrola wykazała samą korupcję, czy tylko mechanizmy, możliwości jej popełnienia, czy można tu mówić o korupcji, czy takich zawiadomień do prokuratury potem należy się spodziewać. Dziękuję. Bardzo dziękuję za to pytanie. Szanowni Państwo, Najwyższa Izba Kontroli nie posiada uprawnień operacyjno-śledczych, takie jakie posiada Centralne Biuro Antykorupcyjne. My, opisując pewne okoliczności faktyczne, wykazaliśmy, że w wielu obszarach korzystania ze środków Funduszu Sprawiedliwości doszło do mechanizmów korupcjogennych, o których szczegółach nie jestem w stanie teraz Państwu zakomunikować. Natomiast są to pewnego rodzaju powiązania personalne pomiędzy władzami, można powiedzieć, organizacji pozarządowych, które korzystały ze środków z Funduszu Sprawiedliwości. W związku z powyższym mam nadzieję, że Centralne Biuro Antykorupcyjne, które jeszcze raz podkreślę, korzysta z możliwości operacyjno-śledczych, skorzysta z tych uprawnień i w sposób prawidłowy, zgodnie z posiadanymi uprawnieniami, dokona oceny tych wszystkich okoliczności, które w naszej ocenie są bardzo poważne. Panie druhikerze, proszę o kolejne pytanie. Przysztof Zasady, Radio RMF. Ja mam pytanie do szefa kolegium. Czy Tadeusz Ciłba stosował także obstrukcję, o której Państwo mówią, przy pracach nad raportem dotyczącym wyborów kopertowych? Miałbym taką jeszcze prośbę. Mówicie Państwo o zachowaniu, które godzi w powagę wyraz jawnego i ostentacyjnego łamania zasadnik. Jakie w Waszej opinii są powody takiego działania prezesu? Odpowiadając na pytanie Pana redaktora, chciałem powiedzieć, że odnośnie tego wystąpienia pokontrolnego dotyczących wyborów kopertowych, Pan Prezes Ciłba wziął w głosowaniu. Z tego co pamiętam, wziął w głosowaniu. Także nie była stosowana obstrukcja. Jeśli chodzi o ocenę Państwa dotyczącą intencji Pana Wiceprezesa. Trudno mi się wypowiadać na temat intencji. To już pytanie powinno być skierowane do Pana Wiceprezesa Dziuby. Dziękuję Panie Sekreterzu. Bardzo proszę o kolejne pytania. Tomasz Pęsk, Radio TKFM. Ja chciałem zapytać o osoby, o których Państwo wspominali z organizacji pozarządowych, które miały korzystać ze środków z Ministerstwa Sprawiedliwości czy też z Funduszy Sprawiedliwości. Chciałem zapytać o kwoty. Czy może Najwyższa Izba Kontroli ujawnić o jakich kwotach mówimy, które być może poszły na konta organizacji pozarządowych, a zdaniem NIK nie powinny, czy też te środki były niewłaściwie zadysponowane? Mówimy to o kwotach rzędu kilkunastu milionów złotych. Dzień dobry, Katarzy. Ja tylko ewentualnie jeszcze dopowiadając do tej odpowiedzi, ja chciałbym Państwu też zwrócić uwagę na jeszcze jeden bardzo ważny aspekt, bo tutaj mówimy o Funduszu Sprawiedliwości, ale tak naprawdę mówimy również o pomocy ofiarom przestępstw i przez nieprawidłowe wydatkowanie środków publicznych. Wiele tych osób, które potrzebują pomocy, takiej pomocy po prostu nie otrzymały. To też jest bardzo ważny element. Natomiast mówiąc o Funduszu Sprawiedliwości, mówimy tak naprawdę o ponad 680 milionach złotych wydatkowanych w przestrzeni objętej kontrolą Najwyższej Izby Kontroli. Czyli niemal 700 milionów złotych. A więc mówimy tutaj o bardzo wielkich środkach publicznych. Dziękuję Panie Dyrektorze. Bardzo proszę Panie Dyrektorze. Katarzyna Gozdawa-Litwińska, TVN24. Mam pytanie, bym powiedzieli Państwo, że Ministerstwo Sprawiedliwości złożyło zastrzeżenia do informacji w kontrolnej. To jak wyglądały te zastrzeżenia? Czego one dotyczyły? Jakie argumenty ministerstwo przytaczało, nie zgadzając się z Państwem? Szanowni Państwo, tak jak powiedziałem wcześniej, do czasu ujawnienia informacji o wynikach kontroli i też wystąpień pokontrolnych, nie jestem Państwu w stanie szczegółowo opisać zastrzeżenia ministra sprawiedliwości. Te zastrzeżenia zostały prawomocnie oddalone przez Kolegium Najwyższej Izby Kontroli 21 lipca. I to też świadczy o jakości prowadzonej kontroli. Kolegium zgodziło się nie uwzględniać ani jednego zastrzeżenia ministra sprawiedliwości. I podkreślę jeszcze raz, była to czwarta negatywna ocena Funduszu Sprawiedliwości na przestrzeni ostatnich pięciu lat. Dziękuję Panie Dyrektorze. Czy mamy jeszcze pytania? Nie. W takim razie dziękuję serdecznie Państwu za udział w konkurencji. Dziękuję przedstawicielom Najwyższej Izby Kontroli. Dziękuję. Bardzo dziękuję.