Elżbieta Witek o spotkaniu z prezesem NIK i granicach immunitetu

Witam Państwa bardzo serdecznie. Zakończyło się przed pieczką spotkanie z Panem Prezesem Banasiem oraz z Wiceprezesami. Chciałabym Państwu zdać relację z tego, jak wyglądało spotkanie. Otóż Państwo dokładnie wiecie, że w ciągu ostatniego tygodnia dwukrotnie pojawiło się pismo od Pana Prezesa Mariana Banasia, kierowane pod moim adresem jako Marszałka Sejmu. Jedno pismo, w którym domagał się mojej reakcji na działania służb w Najwyższej Izby Kontroli. I drugie pismo, poprzedzone też briefingiem, na którym Pan Prezes domagał się natychmiastowego spotkania ze mną. No szkoda tylko, że te pisma najpierw trafiły do wszystkich mediów, zanim trafiły do mnie, bo do mnie trafiły następnego dnia dopiero. Ale zdecydowałam, że w związku z tym należy do takiego spotkania doprowadzić. Zaprosiłam Pana Prezesa, ale także zaprosiłam trzech wiceprezesów Najwyższej Izby Kontroli. I chciałam Państwu powiedzieć, co przekazałam Panu Prezesowi i Państwu wiceprezesom na tym spotkaniu. Otóż po pierwsze powiedziałam, że przeanalizowałam wszystkie dokumenty związane z tą sprawą, które jednocześnie odnoszą się do tego, co mogę ja jako Marszałek Sejmu zrobić. Otóż proszę Państwa, zgodnie z Konstytucją, a także ustawą o Najwyższej Izby Kontroli oraz ustawą o wykonywaniu mandatu posła i senatora, Marszałek Sejmu może interweniować tylko wówczas, kiedy naruszona jest nietykalność osobista posła albo Prezesa Najwyższej Izby Kontroli, bo to jest ten sam immunitet formalny, albo wtedy, kiedy następuje do zatrzymania bądź do aresztowania. Taka sytuacja nie miała miejsca, w związku z tym nie mogłam w żaden sposób jako Marszałek Sejmu interweniować. To jest po pierwsze. Po drugie, powiedziałam też Panu Prezesowi, że w tym pierwszym piśmie było trochę nadużycia. Mianowicie Pan Prezes powołał się tam na opinię, rzekomą opinię Biura Analiz Sejmowych, która miała wskazywać, że immunitet formalny obejmuje nie tylko osobę, ale także miejsca, w których prowadzone są przeszukania. Otóż, proszę Państwa, Biura Analiz Sejmowych takiej opinii nie wydawało. Natomiast w roku 2014, kiedy toczyło się postępowanie przeciw Panu Posłowi, z PSL-u Panu Posłowi Buremu, ale nie tylko, i Panu Ministra Rynasiewiczowi, wtedy nastąpiło też przeszukanie w różnych pomieszczeniach. I wówczas prokuratura stwierdziła, że należy przeprowadzić te przeszukania. Natomiast Pan Rynasiewicz i Pan Poseł Gury złożyli wtedy zażalenie na to postępowanie do sądu. I sąd rejonowy we wrześniu 2014 roku, sąd rejonowy w Warszawie, wydał orzeczenie, że wszystko było zgodnie z konstytucją i że pomieszczenia nie obejmują immunitetu formalnego. I wtedy, w roku 2014, wystąpiła taka sytuacja, że poprzez Biura Analiz Sejmowych Komisja zażyczyła sobie zewnętrznych opinii zewnętrznych ekspertów. I były takie dwie opinie. Na jedną z nich powołał się właśnie Pan Prezes Banaś. To była opinia Pana Profesora Chmaja, wskazująca na to, że immunitetem obejnięte są także pomieszczenia, w których przeprowadzano przeszukania. Natomiast jest druga opinia, także zewnętrzna, zamówiona przez Komisję, która mówi o czymś zupełnie innym. Ale te opinie dla mnie były niewystarczające. Ja sięgnęłam do tego wyroku z 2014 roku, wyroku niezależnego sądu, który wskazał, że w żaden sposób konstytucja nie została naruszona i że immunitet formalny dotyczy tylko i wyłącznie osoby. I o tym powiedziałam Panu Prezesowi Banaśowi i Państwu Wiceprezesom. Poza tym, proszę Państwa, zwróciłam uwagę na to, że każdy ma prawo do odwołania się od różnych decyzji, także od decyzji prokuratora na przeszukanie miejsc. I powiedziałam Panu Prezesowi, że przecież nic nie stoi na przeszkodzi, żeby tak jak w roku 2014 zrobił to Pan Poseł Bury, także Pan Prezes odwołał się od tej decyzji, czyli złożył zażalenie do sądu. Poza tym powiedziałam, że każdy obywatel, który ma wątpliwości, czy nie została złamana konstytucja, ma prawo złożyć taki wniosek do Trybunału Konstytucyjnego, stwierdzenie, czy konstytucja nie została tutaj złamana. To można przecież zrobić. I wreszcie sprawa, na którą zwróciłam największą uwagę. Otóż, proszę Państwa, powiedziałam Panu Prezesowi, Państwu wiceprezesom, że ta sprawa łączna jest przeszukaniem niemal żadnego, ale to żadnego związku z Najwyższą Izbą Kontroli. Ja przypomnę, że kiedy był oskarżany Pan, poprzedni prezesniku, czyli Pan Kwiatkowski, sprawa dotyczyła stricte jego urzędu, tego, co się działo wewnątrz Najwyższej Izby Kontroli. Natomiast w przypadku Pana Prezesa Banasia, sprawy czy zarzuty kierowane pod jego adresem nie mają absolutnie, ale to absolutnie nic wspólnego z jego działaniem jako Prezesa Najwyższej Izby Kontroli. Nikt nie stawia mu żadnych zarzutów dotyczących tego, jak działa sama Izba i o jakichś nieprawidłowościach, które działyby się wewnątrz Izby. Nic takiego nie ma miejsca. Dlatego powiedziałam, że to jest trochę takie nadużycie, powoływanie się na ochronę Urzędu Dobrego Imienia Najwyższej Izby Kontroli. Przypomnę jeszcze raz, proszę Państwa, żaden z dotychczas znanych nam zarzutów, medialnych, ale także tych publikowanych na stronie CBA, nie zawiera ani jednego zarzutu, który by dotyczył Najwyższej Izby Kontroli. Najwyższa Izba Kontroli jest niezmiernie ważnym organem konstytucyjnym państwa, funkcjonuje właściwie, toczą się postępowani. Ja też powiedziałam, że to działa w dwie strony. Z jednej strony Najwyższa Izba Kontroli ma prawo kontrolować wszystkie podległe instytucje, a z drugiej strony nie obowiązuje u nas doktryna Pana posła Neumana i nikt nie będzie chroniony, jeśli złamał prawo. Na razie nikomu nie postawiono zarzutów. Na razie toczy się postępowanie wyłącznie w sprawie. Powiedziałam Panu Prezesowi, Państwu Wiceprezesom, że jako Marszałek Sejmu będę dbała o respektowanie immunitetu, gdyby ktoś próbował go złamać. Ale w mojej opinii, a także w opinii Biura Analiz Sejmowych, bo poprosiłam w trybie pilnym, po ukazaniu się już pierwszego pisma od Pana Prezesa, poprosiłam o opinię Biura Analiz Sejmowych. Ta opinia jest podpisana z datą dzisiejszą, która wskazuje na to, że nie została naruszona konstytucja, czyli że immunitet formany nie chroni miejsc, pomieszczeń tylko osobę fizyczną i że nie nastąpiło tutaj złamanie konstytucji. Taką opinią Biura Analiz Sejmowych dysponuje. Zaleciłam, proszę Państwa, też spokój i rozwagę. Powiedziałam, że jeśli dojdzie do sytuacji, której na razie nie ma, że będzie postawiony jakiś zarzut, bo na razie nikt tych zarzutów nie otrzymał. Chciałabym to mocno podkreślić. Na razie jest postępowanie w sprawie i służby, a także prokuratura gromadzi materiały dowodowe i ma prawo wchodzić wszędzie, gdzie uważa, że powinna zabezpieczyć jakieś materiały. Służby nie podlegają mi, to też powiedziałam Panu Prezesowi, więc ja nie mam prawa, nie wolno mi jako Marszałkowi Sejmu ingerować w postępowanie służb, w procedury służb, niczego służbom nakazywać. Tego mi po prostu robić nie wolno. Zwróciłam uwagę na to, żeby nikt nie chciał stawiać mnie w trudnej sytuacji, bo ja chcę przestrzegać wszystkich obowiązków wynikających i z Konstytucji, ale także z ustawy o Najwyższej Izby Kontroli i także regulaminu Sejmu, który wyraźnie określa, co może Marszałek Sejmu, a czego mu nie wolno. I tego będę bardzo pilnowała. Jeżeli doszłoby do postawienia zarzutów, to wszyscy Państwo pewnie znacie zasady postępowania i wtedy będę ich przestrzegała bardzo mocno. To znaczy musiałby wpłynąć wniosek Prokuratora Generalnego do Marszałka Sejmu. Marszałek Sejmu wtedy kieruje to do Komisji Regulaminowej. Każdy z obwinionych, ale także strona skarżąca wypowiada się na posiedzeniu Komisji. Komisja dyskutuje, podejmuje potem decyzję, opinię, czy jest za uchyleniem immunitetu, czy nie. Ostatecznie o tym decyduje Sejm, a nie Komisja. I o tym wszystkim dzisiaj sprawa dotyczyła i ta rozmowa dotyczyła wyłącznie tego. Pan Prezes Bawnaś powiedział, że był zaniepokojony tym sposobem przeprowadzenia tej kontroli, ale zgodził się ze mną, że skorzysta z tego prawa, o którym ja mówiłam, złożenia zażalenia, bo to ma prawo zrobić każdy, kto się czuje pokrzywdzony, ale także złożenia odpowiedniego wniosku do Trybunału Konstytucyjnego, bo też każdy obywatel zaniepokojony łamaniem prawa, jeśli tak sądzi, może się zwrócić o interpretację do Trybunału Konstytucyjnego. Tyle jeżeli chodzi o przebieg tej rozmowy, ale chciałabym się odnieść jeszcze do wypowiedzi mojego kolegi, przewodniczącego klubu SLD, który proszę Państwa o godzinie 11.22, a o 11.30 było spotkanie. O 11.22 do mojego gabinetu, do moich rąk dotarła informacja, że Państwo z Lewicy chcą być obecnie na spotkaniu. Proszę Państwa, to jest po pierwsze niepoważne, po drugie nie stawia się Marszałka Sejmu w takiej sytuacji. Ja powiedziałam Panu Przewodniczącemu, że po zakończonym spotkaniu oczywiście przekażę opinii publicznej, co czynienie mniejszym, czego dotyczyło to spotkanie i chciałabym, żeby mnie trochę poważniej traktowano jednak, bo ja jestem gospodarzem tego spotkania. Też powiedziałam na spotkaniu z Państwem Prezesami, że Najwyższa Izba Kontroli jest wyjątkową instytucją. Ja wiem, że ona podlega Sejmowi, ale Marszałek ma też ograniczone możliwości ingerowania w sprawy związane z Najwyższą Izbą Kontroli. Ja oczywiście powołuję na wniosek i za zgodą obu izb prezesa NIK-u, także opiniuję za moim pośrednictwem wiceprezesów, także członków kolegium, no ale nie mogę się wtrącać w działalność wewnętrzną Najwyższej Izby Kontroli. To jest niezależna instytucja, bardzo ważna, konstytucyjny organ kieruje się swoimi przepisami i ja tych przepisów, proszę Państwa, będę przestrzegać, ale jeszcze raz chcę podkreślić. Nie ma w naszym środowisku nikogo, kto byłby chroniony. Jeśli ktoś łamie prawo i jest mu to udowodnione, to ta doktryna Neumana nie obowiązuje, o czym Państwo doskonale wiecie i co widać, ale każdy ma prawo do obrony. Jeśli się okaże, że wszystko jest w porządku, to będziemy się wszyscy z tego tylko cieszyć. Tyle, proszę Państwa, ze spotkania. Żadne inne sprawy nie były poruszane. To jest moje oświadczenie. W związku z tym bardzo proszę, byście Państwo je przyjęli. Żadne inne sprawy nie były na tym spotkaniu poruszane. Bardzo Państwu... Pan Marszałek, bardzo dziękujemy. Proszę... Proszę Państwa. Nie, nie. Czy rozmawiają Państwo o przeszukaniu gabinetu Pana Mariela Malaka? Nie. Proszę Państwa, omówiliśmy się na... Nie. Proszę Państwa, ja naprawdę... Omówiliśmy się na oświadczenie. Proszę Państwa, ja naprawdę przekazałam Państwu wszystkie kwestie poruszane na tym spotkaniu, łącznie z tym, z tą uwagą Pana Prezesa, że uważa, że taka forma przeszukania, jaka była w Najwyższej Izby Kontroli, jego zdaniem była niewłaściwa i na to moja reakcja, z którą zgodził się Pan Prezes, myślę, że jeśli będzie robił konferencję prasową czy jakieś oświadczenie, to pewnie się do tego odniesie, że ma prawo złożyć zażalenie i ma prawo złożyć wniosek do Trybunału Konstytucyjnego o stwierdzenie zgodności z Konstytucją takiego postępowania. Proszę Państwa, bardzo dziękujemy tu bardzo. Proszę Państwa, to jest znowu takie robienie wokół tego wielkiego zamieszania. Ja podeszłam tego bardzo odpowiedzialnie i poważnie jako Marszałek Sejmu. Nie robię z tego żadnej chucpy politycznej, nie chcę tego robić, natomiast ponieważ dwukrotnie było to medialne bardzo, bo zanim do mnie trafiło, tak jak Państwu powiedziałam, znalazło się to w mediach, więc uznałam, że warto jest się spotkać i przekazać Panu Prezesowi to, co mam do powiedzenia, co mogę zrobić jako Marszałek Sejmu, a czego mi zrobić nie wolno i to zrobiłam. Natomiast wczoraj rzeczywiście wpłynęło pismo Pana Marszałka Zgorzelskiego, domagające się zwołania Prezydium Sejmu, Konwentu Seniorów. Proszę Państwa, czegoś takiego nie zrobię z jednego powodu. Po pierwsze, ustalanie Prezydium Sejmu jest między posiedzeniami. Posiedzenie mamy w marcu. Ja nie widzę podstawy powodów do tego, żeby zwoływać Prezydium Sejmu. Poza tym, pamiętajcie Państwo, że Komisję, bo o zwołanie Komisji Kontroli Państwowej upomina się Pan Marszałek Zgorzelski, to przypomnę, że Komisje Sejmowe są także organami Sejmu niezależnymi i Marszałek Sejmu nie ingeruje w działanie Komisji. Jeśli Komisja na wniosek 1-3 albo Przewodniczącego, czy Prezydium, będzie chciała zwołać takie posiedzenie Komisji, to jest to jej prawo, a nie moje. Moje tylko wtedy, kiedy się okaże, że Komisji Przewodniczący, mimo tego wniosku 1-3, zwołać nie chce. Wtedy dopiero można złożyć wniosek na Prezydium Sejmu i wtedy można tę sprawę rozpatrywać. Pan Marszałek, bardzo dziękujemy. Jest przygotowana ustawa o zamieszczeniu. Nic mi na ten temat nie wiadomo. Pan Marszałek Zgorzelski, dotyczące działania projektoratowych i przyszłych zapowiedzianych Petrolniku, jak stwierdzi opozycja? Czy były negocjacje? Proszę Państwa, no ja przepraszam bardzo, no ma Pan do wyboru albo uwierzyć mi, albo uwierzyć opozycji. Ja Państwu przekazałam całą treść rozmowy, którą przeprowadziłam z Panem Prezesem i z Państwem Wiceprezesami. Jeżeli Państwo mi nie wierzycie, może dopytajcie Pana Prezesa, jeśli będzie miało jakieś oświadczenie, czy był film prasowy, czy bywa na ten temat rozmowa. Nie było Panie Redaktorze. Przekazałam Państwu całą treść rozmowy z Panem Prezesem Banasiem. Panie Marszałek, bardzo dziękujemy za ten szczegółowy opis. Proszę Państwa, musimy kończyć. Proszę Państwa, przecież Państwo widzą, na jakim etapie jest postępowanie, więc to postępowanie się toczy. Ja jeszcze raz podkreślę bardzo mocno, bardzo bym chciała, żeby nikt nie mieszał sprawy Najwyższej Izby Kontroli jako instytucji, niezwykle ważnej, odpowiedzialnej organu konstytucyjnego ze sprawą Pana Mariana Banaśa, bo to też powiedziałam, to obywatel Marian Banaś przed przejęciem funkcji prezesa miał te zarzuty. Skorzystał, znaczy skorzystał, będąc prezesem automatycznie ma immunitet, ale proszę nie łączyć tego immunitetu prezesa z tym, co się dzieje w Najwyższej Izby Kontroli, bo absolutnie w żadnej mierze, w żaden sposób, w żadnym punkcie nie ma mowy o jakichkolwiek działaniach niezgodnych z prawem prowadzonych przez prezesa NIK-ów wewnątrz Najwyższej Izby Kontroli. Więc proszę Państwa także dziennikarze o to, żeby jednak odróżnić sprawę Najwyższej Izby Kontroli jako instytucji od sprawy Pana Prezesa Mariana Banaśa, którego sprawa toczy się znacznie wcześniej niż okres, kiedy on sprawuje funkcję prezesa. Proszę Państwa, bardzo dziękujemy, bardzo dziękujemy. Panie Redaktorze, słyszał Pan na pewno wystąpienie koordynatora do spraw służb specjalnych Pana Ministra Kamińskiego na posiedzeniu Sejmu, który tę sprawę wyjaśniał, że wtedy na tę chwilę tych informacji jeszcze nie było. Proszę wybaczcie, ale naprawdę nadzór nad służbami to nie jest moja kompetencja i moja odpowiedzialność. Ja przekazałam Państwu jeszcze raz, podkreślam cały przebieg spotkania z Panem Prezesem Banasiem i z Państwem Wiceprezesami. Bardzo dziękujemy. Bardzo dziękujemy za obecność.