Magdalena Łośko o atakach Pegasusem i powiązaniach politycznych

Szanowni Państwo, zaczynamy. Bardzo serdecznie witam na drugiej części naszego dzisiejszego, dziesiątego posiedzenia Komisji Nadzwyczajnej, panią posłankę Magdalenę Łośko. Witam serdecznie. Pani Łośko urodziła się w Inowrocławiu w 1984 roku. Jest posłanką na Sejm dziewiątej kadencji, działaczką samorządową. Jest współprzewodniczącą parlamentarnego zespołu do spraw wspomagania rozwoju dzieci do wieku do lat trzech. Absolwentką pedagogii na Uniwersytecie Kazimierza Wielkiego w Bydgoszczy oraz studiów podyplomowych z administracji zarządzania w Szkole Głównej Handlowej. Jest działaczką Platformy Obywatelskiej i szefową miejskich struktur partii. Od 2008 roku zajmowała stanowisko dyrektora biura poselskiego Krzysztofa Brejzy. Była wybierana w 2010, 2014 i 2018 roku radną miejską w Inowrocławiu oraz pełniła funkcję wiceprzewodniczącej Rady Miejskiej Miasta Inowrocławia. Pani poseł, poprosiliśmy Panią o rozmowę dzisiaj, bo otrzymaliśmy informację, iż Pani również była obiektem ataku Pegasusem, że Pani telefon został zainfekowany lub były próby jego zainfekowania tym systemem inwigilacji totalnej. Proszę powiedzieć Wysokiej Komisji, co Pani o tym wie, skąd Pani wie, że była inwigilowana poprzez system Pegasus oraz z czym Pani to wiąże. Czy Pani ma wiedzę na ten temat, dlaczego Pani była obiektem tych ataków Pegasusem lub jeśli nie, jakie są Pani przypuszczenia na ten temat. Bardzo proszę o odpowiedź. Dziękuję. Dzień dobry, Szanowna Komisja, Panie Przewodniczący. Szanowni Państwo, bardzo dziękuję za to zaproszenie. Od jakiegoś czasu ta informacja gdzieś tak dobiegła do mnie od jakiegoś czasu. To nie jest tak, że to się stało teraz na dniach, ponieważ ja najpierw musiałam udostępnić swoje dane, które miałam na telefonie ekspertom, aby można było sprawdzić, dokonać, czy faktycznie mój telefon był zainfekowany, czy były próby w ogóle zainfekowania mojego telefonu systemem Pegasus. Zgłosił się do mnie dziennikarz Gazety Wyborczej, który uczestniczy w międzynarodowym śledztwie. Śledztwo obejmuje 10 państw, 17 redakcji, w tym właśnie Gazety Wyborczej, ale również Gazety Decide i ten dziennikarz zgłosił się do mnie z taką informacją, czy ja wiem, że również mój telefon mógłby być zaatakowany Pegasusem i czy już gdzieś się zgłaszałam w tej sprawie. Nie podejmowałam żadnych działań, bo wiem, że poseł Brejza oczywiście już wcześniej w grudniu takie miał podstawy i współpracował z Citizen Lab w tej kwestii. Natomiast do mnie zgłosił się dziennikarz i zaproponował pomoc w ustaleniu tych kwestii. Ze względu na to, że w bazie takich potencjalnych numerów telefonów, które mogłyby być zaatakowane Pegasusem był również mój numer telefonu. Więc to był taki proces, do którego ja musiałam też udostępnić swoje dane. Natomiast ta informacja taka już ostateczna i potwierdzająca, że faktycznie to mogło mieć miejsce, pojawiła się wraz z artykułem w Gazecie Wyborczej. I z czym ja to wiążę? No ja to wiążę, szanowni państwo, tylko i wyłącznie z kwestią polityczną i tylko i wyłącznie z osobą posła dzisiejszego senatora Krzysztofa Brejzy. Ponieważ ja jestem wieloletnim współpracownikiem senatora, od 2008 roku prowadzę jego biuro poselskie, byłam dyrektorem biura poselskiego. I tak naprawdę wszystkie sprawy, ta jego działalność dotychczasowa, bo przecież wcześniej zasiadał w Komisji Śledczej jednej i drugiej, również przecież poseł stworzył system interpelacji, zapytań, interwencji, w których stawiał bardzo niewygodne pytania dla rządu. I to wszystko przychodziło przez biura, to wszystko wprowadziłam również ja od strony takiej administracyjnej. Tego było setki, jak nie liczyć w tysiącach. Więc to było bardzo duże przedsięwzięcie. I ja to łączę tylko i wyłącznie z tą taką bardzo mocną działalnością posła i dzisiejszego senatora Krzysztofa Brejzy. Wcześniej przecież zasiadał też w komisjach, w Komisji Ambergold. Współtworzył raport końcowy, więc wydaje mi się, że to miało ogromne znaczenie dla władzy rządzącej, bo dosyć mocno uprzykrzał mu życie. Chociaż do tych ataków dochodziło tak naprawdę w 2019, bo w 2019 był zakup Pegasusa. Jaki był zakret czasowy i ile razy doszło do tego wysyłania SMS-ów na Pani Telefon? To był rok 2019, więc tak naprawdę po tej takiej działalności, więc to jest tym bardziej takie zadziwiające, że taka masowa inwigilacja nastąpiła dopiero w 2019. No pewnie dlatego, że rząd miał już większe możliwości. I tak naprawdę próbował znaleźć, ja jestem takim tym ogniwem spajającym, dwie główne osoby, które tak naprawdę służby, podejrzewam, mogły interesować, czyli zarówno prezydenta Ryszarda Brejzy, jak i posła Krzysztofa Brejzy, ze względu na to, że ja byłam również wówczas wiceprzewodniczącą Rady Miejskiej Nowrocławia. Wcześniej byłam radną. I w tym 2019 pierwsze, znaczy potwierdzone takie próby ataku mojego telefonu były z dnia 17 kwietnia, 18 kwietnia, 19 i 23 kwietnia. Więc to jest wcześniej niż u senatora Krzysztofa Brejzy, bo z tego co wiemy, co mamy potwierdzone, pierwszy jego SMS był, znaczy pierwsza próba była z 26 kwietnia, a u mnie już próbowano znacznie, znaczy kilka dni wcześniej, tak. Ale był to kwiecień i to jest jedyny miesiąc, który jest udokumentowany. Ale mam też prawo przypuszczać, że mogłoby być więcej. Natomiast to są udokumentowane SMS-y, które przyszły pod mój numer telefonu. One były kierowane z sieci odzieżowej, z sieci obuwniczej, takie, które nie wzbudzają żadnych podejrzeń ze sklepu 5015. Ja wówczas miałam kartę lojalnościową, mam dwójkę dzieci, więc akurat ten SMS nie wzbudzał żadnych podejrzeń. Również sklepy CCC, ale również informacja o tym, że jest faktura w Play i w tym SMS-ie są wskazane konkretne dane, konkretny numer tej faktury i konkretna kwota. I to jest zastanawiające, dlatego że ktoś, kto wysyłał tego SMS-a musiał już mieć te dane, tak. Także albo miał dostęp do skrzynki, albo już wcześniej musiał być mój telefon zainfekowany, bo tutaj mamy konkretne dane, które mogły wyciec. Albo z mojego telefonu, albo jak wskazują też eksperci z Amnesty International, mogli również pobrać te dane od operatora, podpinając się pod infrastrukturę operatora. I ostatni SMS przyszedł 23 kwietnia od wydawcy Dziennika Gazety Prawnej. I szczerze mówiąc, wszystkie pozostałe SMS-y nie wzbudziły moich podejrzeń. Nie jestem teraz w 100% pewna, czy ja w te linki wchodziłam. Zawsze byłam ostrożna, zwłaszcza, że media dotychczas bardzo mocno ostrzegały przed różnymi takimi infekcjami, ale ze strony przestępców. Te SMS-y przychodziły do południa. Nie miałam tendencji takiej, żeby klikać od razu w każdy link, który przychodzi, a tym bardziej takie promocyjne rzeczy. Natomiast ten jeden SMS wzbudził moje podejrzenie ze względu na to, że tutaj była taka treść w tym SMS-ie, która wskazywała na rozmowy, które ja prowadziłam ze znajomym, jednym ze znajomych, przyjaciół. I nie wiązało się to z niczym takim, gdzie mogło to funkcjonować, nie wiem, czy w takiej poczcie elektronicznej, czy w SMS-ach, czy, znaczy mnie to od razu zwróciło uwagę, sugerowało, że mogłam być podsłuchiwana. Ja przez tą działalność z posłem i senatorem Krzysztofem Brejzą, gdzieś od tego momentu, gdzie zaczęły wychodzić te wszystkie afery rządowe, miałam z tyłu głowy, że może gdzieś kiedyś dojść do takiej sytuacji, że rząd będzie chciał podjąć jakieś kroki wobec senatora, żeby go po prostu zwyczajnie uciszyć. Ale ja to mocno wiązałam z posłem i senatorem. Natomiast wobec mnie jestem jakimś ogniwem, spoiwem łączącym, ale wydaje mi się, że cały ten proces za daleko zaszedł. Dziękuję bardzo. Pozwolę sobie dopytać. Pani poseł, czy pani weszła w któryś z tych linków? Bo ten ostatni, o którym pani mówi, z 23 kwietnia 2019 roku, sama pani mówi, że jasno sugeruje, że on już był, znaczy, że nikt nie mógł wiedzieć z pani ogólnie dostępnych aktywności, że pani wtedy jest w kontakcie z dziennikiem Gazetą Prawną. Więc czy któryś z wcześniejszych SMS-ów, tych ze sklepów, tych z fakturą, pani w nie weszła, czy też nie? Niestety teraz w stu procentach nie jestem w stanie stwierdzić. Był to rok 2019, dużo się dzieje, żyjemy w szybkim tempie życia i nie jestem w stu procentach w stanie teraz potwierdzić, czy ja weszłam. Byłam ostrożna, owszem. Na pewno nie robiłam tego pochopnie. Wydaje mi się, że... Rozumiem, że były one z tak znanych pani firm, że mogła pani je uznawać za zupełnie... Naturalne. ...nie wzbudzające podejścia. Zwłaszcza ta faktura z pleja, bo wiadomo, rachunki trzeba opłacać. Nikogo z tego tytułu nie zwalniamy, więc wydaje mi się, że ten SMS mógł być jak najbardziej prawdopodobny. Podobnie jak z prezydentem Milowrocławia, Ryszardem Brejzą, otwiera nam kwestię profilowania ofiar Pegasusa, ale to już otwieram pytania. Może pierwszy pan marszałek Michał Kamiński, potem pani marszałek Gabriela Morawska-Stolecka. Dzień dobry, pani poseł. Czy mogłaby pani przypomnieć, w zasadzie nawet nie tyle komisji, ale także nam wszystkim, choćby kilka nazw tych firm? Które wysyłały do pani SMS-y. To były znane firmy, nierzadko giełdowe. Tak jak Bytom słyszeliśmy, tak jak CCC, tak jak wreszcie firma Play. Czy ktokolwiek z przedstawicieli tych firm zwrócił się do pani z przeprosinami, że brendy tych firm, firm podkreślam giełdowych, są używane do nielegalnej działalności? Co na to Bytom, co na to CCC, co na to firma Play? I ich właściciele. Wreszcie, co na to klienci tych firm? Jak się dzisiaj ma czuć każdy z milionów Polaków, który dostanie SMS od swojego banku, od swojej firmy, od sklepu 5015? Będzie mógł podejrzewać, że być może jest to SMS związany z tym, że ktoś, sąsiad albo jakiś działacz jednej partii, który go nie lubi, wykorzystał swoje znajomości i chce go podsłuchiwać. Mam pytanie, czy kiedykolwiek któraś z tych firm panią przeprosiła, że jej brend był używany do prześladowania polskich obywateli i czy wiadomo pani coś o tym, by te firmy skierowały, składały doniesienia do prokuratury? Ponieważ ja mam pytanie także za pośrednictwem tej komisji do władz tych firm. Czy one nie uważają, że cierpią ich klienci na tego typu nadużywaniu przez kogoś ich brandu i co zrobią dla ochrony własnych klientów te firmy? Czy złożyły zawiadomienia, czy przepraszają osoby? Jak widzimy, chyba nie. Dziękuję za to pytanie panie senatorze. Nie, nie miałam żadnego telefonu z tych podmiotów, które sugerowały, tak, które do mnie przychodziły te SMS-y. Nie było telefonu, nie było przeprosin, ale jest to naturalne, bo w mojej głowie również pojawiło się takie naturalne pytanie, że jest to również ze szkodą zarówno mojej osoby, mojej rodziny, bo przecież wiemy, że Pegasus podsłuchuje nie tylko osobę i nie tylko zasysa informacje zawodowe, ale również przede wszystkim te też prywatne, więc podsłuchiwano mnie, mojego męża, moje dzieci. Także to jest skandaliczne. Te metody są tak mocno ekspansyjne, tak agresywne. Jest to niedopuszczalne tak naprawdę w dobie i w państwie prawa. Ja mam jedno bardzo ważne pytanie, bo pani była klientką części z tych firm. To jest także pytanie do pani praw jako klientki, czy te firmy, których nazwy tu padały bronią swoich klientów, czy udawanie im danych naszych osobowych, które dla tych firm wymienianych tutaj, nie, jeżeli wypełniamy programy lojalnościowe, to dajemy im w oczywisty sposób dane osobowe, bo tam nawet jest odpowiednia rubryka, a wypełniając takie karty lojalnościowe, samo słowo lojalność niesie ze sobą pewną odpowiedzialność. Jak rozumiem, te firmy się do niczego takiego nie poczuwały wobec pani jako ich klientki. Nie, nie poczuwały się, nie kontaktowały, nie przepraszały. Tak jak pan senator zwrócił uwagę, to były sieci 5015, CC, Play, ale również wydawca Dziennika Gazety Prawnej i to też zwróciło moją uwagę ze względu na to, że ja również w tamtym czasie nie miałam prenumeraty tej gazety. Owszem, jakieś artykuły były przeglądane i wiemy jak te mechanizmy działają w internecie, że później ten algorytm gdzieś tam nam te artykuły podsyła. Natomiast SMS też wzbudza takie podejrzenie ze względu na to, że ja swoich danych temu wydawcy nigdzie nie udostępniałam. Więc zastanowiło mnie to, skąd mogli mieć. I to był jednorazowy SMS, bo w swojej skrzynce SMS-owej już później nie znalazłam podobnego. Czyli tak jakby to profilowanie, jeżeli na jeden SMS powiedzmy mogłam się nie złapać albo udało się, były kolejne inne próby wskazujące, inne powiedzmy marki albo inne dziedziny i obszary życia. Dziękuję bardzo. Proszę o zadanie pytania wiceprzewodniczącą Komisji, panią senator Gabriela Morawską-Stanecką. Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Ja chciałam tu jeszcze dopowiedzieć, bo to nie jest tak, że kiedy wypełniamy kartę lojalnościową, to można tymi naszymi danymi szafować, bo jeszcze jest RODO i wyraźnie jest określone, że jeżeli my tego typu firmie, na przykład CCC albo 5015 udostępniamy nasze dane, to ta firma tylko w jednym konkretnym celu, dla którego udostępniamy te dane, można je wykorzystywać. Czyli dzisiaj tak naprawdę to się kwalifikuje też do Inspektora Ochrony Danych Osobowych, bo za to odpowiada jak na razie ta firma. To jest takie uzupełnienie, żeby nasi obywatele nie myśleli, że dzisiaj nie będą już wypełniać kart lojalności. Te firmy powinny o to zadbać, żeby chronić swoją markę. Ale ja mam takie pytanie, czy Pani ma jakieś przypuszczenia, informacje już później, że z Pani telefonu jakieś dane ewentualnie wyciągnięto, czy jakieś informacje, jakieś SMS-y, jakieś treści maila, czy już wiemy dużo, już pewne rzeczy się ukazywały. Była ta cała afera hejterska, która była przeciwko senatorowi Brejzie, skierowana w kampanii wyborczej, w TVP oszczerstw. Czy tam pojawiły się jakieś informacje z Pani telefonu? Czy z takich, z którymi Pani dysponowała? Mówimy o już konkretnych programach i audycjach. W moim przekonaniu nie. W moim przekonaniu nie. Nie było tam takich informacji. Natomiast 2019 rok był bardzo ciekawym rokiem, dlatego, że mieliśmy podwójne wybory. Najpierw wybory do Europarlamentu. Kwiecień, czyli wtedy, kiedy ja dostawałam te próby przejęcia mojego telefonu, to wtedy były przygotowania przecież do kampanii do Europarlamentu, w którym startował poseł Krzysztof Brejza. Ja byłam szefową tej kampanii w regionie. Zresztą jak wszystkie poprzednie nadzorowałam i prowadziliśmy je wspólnie. Natomiast później były również wybory do Parlamentu. Ja później już byłam też kandydatką do Parlamentu z list sejmowych. Więc ten 2019 rok był bardzo intensywny. Jakby pani była, pani marszałek, uprzejma jeszcze powtórzyć. Czy pani się później, w okresie późniejszym nasunęło, żeby jakiekolwiek informacje z pani telefonu były w jakikolwiek sposób wykorzystane? Czy właśnie poprzez jakieś media w kampaniach szkalujących senatora Brejzę, czy w jakiś inny sposób? Więc moje dane najprawdopodobniej nie, bo nie zwróciło to mojej uwagi, żeby to było coś mojego. Natomiast pamiętam w sierpniu, jak już rozkręciła się cała ta akcja hejtu na pana posła Krzysztofa Brejzę, kiedy zaczęły się ukazywać medialnie pierwsze takie spreparowane, już teraz wiemy SMS-y, informacje i wiadomości. Znaczy ja już wtedy wiedziałam, że jest coś nie tak i wiedziałam, że one są spreparowane, że to nie oddaje sytuacji. A skąd pani wiedziała? Po treści? Po samej treści, tak. Ja pamiętam, no z wrażenia aż usiadłam na kanapie, siedział przy mnie mąż i byłam bardzo przerażona, że takie informacje ukazują się w mediach i wiedziałam, że one są tak podpinane. Ja już tłumaczę w czym rzecz. Chodzi o to, że był jeden z SMS-ów, który wskazywał na to, który był w treści wskazania, że zostały wykonane jakieś telefoniki i było też informacja o tym, żeby poseł podjechał gdzieś w jakąś wskazaną myjnię. Więc wówczas w biurze ja byłam dyrektorem, ale była również asystentka i pamiętam, różne rzeczy się zacierają, ale akurat to naprawdę wywarło się w mojej pamięci. I pamiętam, jak ustalaliśmy właśnie te kwestie, bo faktycznie były techniczne sprawy też do uzgodnienia typu mycie samochodu i tak dalej, no bo też trzeba w tej kwestii wesprzeć posła i chociażby tak technicznie, gdzieś umówić jakieś spotkanie. Więc to miało miejsce, a późniejsze telefoniki ta asystentka, która również była w biurze, po prostu nadużywała tych takich zdrobnień i to wówczas chodziło o to, aby przedzwonić do, poinformować, osoby chętne na dyżur poselski. I to było takie ogromne przerażenie, że taka zwykła informacja może być użyta i tak okryta, wykorzystana w takiej sprawie. Czyli jeżeli oni zrobili coś takiego, to są już w stanie wszystko. Są w stanie wyciągnąć zdanie z kontekstu, są w stanie wyciągnąć zdanie z treści, nie wiem, maila, z SMS-a, tak, żeby po prostu pasowało pod ich jakąś urojoną tezę. Czyli Pani mówi o tym SMS-ie, telefoniki załatwione, czyli to zostało, ona tak mówiła po prostu, a potem to zostało wykorzystane i spreparowane. Tak. Dziękuję bardzo. Dziękuję bardzo. Pytanie zadaje Pani Senator Magdalena Kochan, potem Pan Senator Wadim Tyszkiewicz. Bardzo dziękuję. Ja muszę powiedzieć, że współczuję serdecznie, bo też wyobrażam sobie sytuację w sztabie wyborczym Krzysztofa Brejzy, w sztabie wyborczym Ryszarda Brejzy i jak z telewizji programu pierwszego dowiadujemy się, że ktoś od nas, bo przecież takie jest pierwsze myślenie, ktoś od nas wynosi wszystkie dane i informacje, bo komu przyszło do głowy, że istnieje takie narzędzie i taka broń, która z jednego telefonu zasysane wieści potrafi zmanipulować i wysłać z tegoż samego telefonu. To przerażający obraz. Ale ja chciałabym zwrócić uwagę Państwa, to jest bardzo istotne. Nasza Komisja nie tylko obnaża zasady działania Pegasusa, ale też obnaża zasady, czemu miała służyć taka broń kierowana do naszego społeczeństwa. Jest Pani młoda, zaangażowana w życie polityczne. Wśród kobiet cały czas staramy się o to, żeby ich w polityce było więcej. I dociera nagle do Pani informacja, co mogą zrobić służby państwa. Jakie to jest przerażające i okropne przemysł ten taki kompromitujący innych niż wyznawcy PiSu, o którym mówi ciągle Pan Senator Rybicki. że służby powiązane z propagandą, która się leje z telewizji publicznej, to nie jest przypadek. To jest mechanizm wypracowany przez tych dzisiaj rządzących. Była Pani wcześniej radną i jest Pani dzisiaj posłanką. Czy Pani widzi szansę wyjścia z tego wstrętnego sposobu zarządzania państwem? Czy Panią zniechęciło, czy dodało Pani skrzydeł taka opresyjność działania państwa? I bardzo konkretne pytanie. Czy Państwo musieliście się zastanawiać. Skąd wcześniej infekcja Pani telefonu, a później senatora Brejzy? Z czym Państwo to wiążecie? Z czym Pani to wiąże? Pani telefon zainfekowany tydzień przed. Za mało informacji zassali, doszli do wniosku, że Brejza będzie miał więcej. Trochę się jednak obawiali. Posła, przyszłego senatora. Czy z czego... Jak Państwo to sobie tłumaczyliście? Dziękuję. Tak, dziękuję Pani senator. Powiem tak. Ta broń, która została zastosowana wobec senatora, wobec prezydenta, ale również mojej osoby. I mój przykład też jest takim przykładem nie byłam parlamentarzystką wówczas. Senator prowadził takie zakrojone działania przeciwko władzy rządzącej. Pan prezydent również był bardzo mocno zaangażowany. Natomiast ja byłam zaangażowana w sprawy samorządowe, ale naprawdę w sprawy samorządowe i społeczne. Oczywiście prowadziłam biuro poselskie, ale wydaje mi się, że ten proceder, który był wobec nas stosowany, był tylko i wyłącznie po to, żeby znaleźć coś, coś, co mogłoby wyeliminować z życia politycznego przede wszystkim senatora Krzysztofa Brejza, ale pewnie również prezydenta, bo wiemy, że przecież lokalne, polityczne rozgrywki są równie ważne. Więc wydaje mi się, że to było tylko i wyłącznie po to, żeby coś znaleźć, żeby można było to wykorzystać. Oczywiście uderzenie jest o wielkiej sile rażenia, która dotyka nie tylko mnie, ale dotyka również moją rodzinę, bo dotyka męża, dotknęło męża, dotknęło dzieci. Pani senator wspomniała i pyta, czy to miało wpływ i czy to dodało skrzydeł. Pamiętam, że to był sierpień, to były ataki hejtu w telewizji, to był bardzo trudny czas podjęcia kampanii parlamentarnej, ostrej, nierównej dla nas, bo to my byliśmy atakowani. I my jako rodzina też bardzo to przeżyliśmy, ale dzięki temu, że mam ogromne wsparcie w mężu, że mam ogromne wsparcie w swojej rodzinie, dzięki temu nie poddałam się tak naprawdę, bo stwierdziliśmy, że przecież nie można przekreślić tych lat, które były wcześniej, gdzie byłam zaangażowana w samorządzie, gdzie byłam zaangażowana społecznie. I wszystko robiłam na rzecz mieszkańców, kierując się swoimi wartościami, swoimi zasadami. I po głębszej analizie oczywiście przeszło to, dotknęło nas to bardzo, tak, ale po głębszej analizie stwierdziliśmy, że nie, że nie możemy się poddać, nie możemy dać za wygraną, bo to nie jest ten kierunek, tak. Musimy my tutaj jako politycy po prostu rozliczyć te osoby, które nadużywały tego narzędzia, tak, bo wiemy, że to narzędzie miało być kierowane do przestępców, do terrorystów. My wszyscy nimi nie jesteśmy. Nie jesteśmy przestępcami, ja nie jestem terrorystką. Wobec mnie, tak jak zresztą wobec posła Brejzy, nie toczyło się żadne postępowanie, nie byliśmy przesłuchiwani, nie mamy przedstawionych żadnych zarzutów i jest to dla mnie...