Poseł Zbigniew Bogucki

Stenogram

8. punkt porządku dziennego:

Pytania w sprawach bieżących.

Poseł Andrzej Śliwka:

    Bardzo dziękuję, pani marszałek.

    Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Zagubienie min przeciwpancernych przez was to nie tylko kompromitacja, to także poważne zagrożenie dla bezpieczeństwa. Przypomnę, prasa opisała sytuację, że przez blisko 2 tygodnie po Polsce kursowały miny, ponad 200 sztuk min przeciwpancernych o tonażu 2 t znajdujących się na pięciu paletach. Państwo wiedzieliście o tym od lipca. Od lipca państwo wiedzieliście o tym, że taka sytuacja miała miejsce, że doszło do tak skrajnej niekompetencji.

    Panie ministrze, pan jest specjalistą od atakowania innych osób w sposób kłamliwy, nieprawdziwy, co chwilę posługuje się pan nieprawdą. Ja mam do pana prośbę, naprawdę mam prośbę, żeby pan chociaż raz wyszedł tu, na mównicę, i odpowiedział konkretnie na pytania. Mamy naprawdę konkretne pytania do pana. Dlaczego opinia publiczna, mieszkańcy dowiedzieli się o tym zagubionym transporcie nie bezpośrednio w lipcu, wtedy kiedy pan organizował imprezę w Helenowie dla swoich działaczy Platformy Obywatelskiej, tylko dowiedzieli się dopiero w grudniu, w momencie kiedy opisała to prasa? To po pierwsze. Po drugie, jakie działania zostały podjęte, żeby zapewnić bezpieczeństwo i żeby nie doszło do niekontrolowanego wybuchu tych min? Gdzie była Służba Kontrwywiadu Wojskowego? Na jakim etapie służba kontrwywiadu informowała państwa w tym zakresie? Żeby nie było żadnych wątpliwości, jeżeli są notatki, proszę o poinformowanie, czy takie notatki zostały sporządzone.

    Dlaczego szef inspektoratu wsparcia został odwołany dopiero w styczniu, czyli po pytaniach, które otrzymał minister obrony narodowej, skoro o sprawie było wiadomo już w lipcu? Państwo w lipcu wiedzieliście o tym.

    Kolejne pytanie: Jakie konsekwencje poniesie szef SKW oraz komendant Żandarmerii Wojskowej? Bo nie ma wątpliwości co do tego (Dzwonek), że takie materiały wybuchowe...

    Wicemarszałek Dorota Niedziela:

    Dziękuję bardzo.

    Poseł Andrzej Śliwka:

    ...powinny być pod kontrolą Służby Kontrwywiadu Wojskowego.

    Wicemarszałek Dorota Niedziela:

    Dziękuję bardzo, panie pośle.

    Poseł Andrzej Śliwka:

    I żeby pan minister nie uciekał od tych pytań...

    (Wicemarszałek wyłącza mikrofon, poseł przemawia przy wyłączonym mikrofonie)

    ...ja tutaj karteczkę zostawiam. Dziękuję. (Oklaski)

8. punkt porządku dziennego:

Pytania w sprawach bieżących.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Cezary Tomczyk:

    Bardzo dziękuję.

    Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Szanowni Państwo! Mam nieodparte wrażenie, że pan, panie pośle Śliwka, razem z panem ministrem Błaszczakiem jesteście ostatnimi, którzy w ogóle tego typu pytania mogą formułować. Ja tylko przypomnę, że opinia publiczna o tym, że rakieta, która przeleciała 500 km nad Polską, leży w lesie, dowiedziała się od kobiety, która jechała tamtędy konno.

    (Poseł Andrzej Śliwka: A co z dronem?)

    A więc dobrze by było zdać sobie z tego sprawę. Czyli rakieta 6 miesięcy w lesie.

    (Poseł Paweł Hreniak: Mamy dane.)

    Rok 2016 - wojskowy dron odnaleziony w Tychach. Poszukiwania trwały 3 dni. Akademia Wojsk Lądowych we Wrocławiu została zamknięta, zaginął wojskowy pistolet - 2022 r. Taki zapalnik zgubiło polskie wojsko, co o nim wiemy? - 10 sierpnia 2023 r.

    (Poseł Andrzej Śliwka: 2 t min.)

    Mógłbym oczywiście wymieniać tak długo, ale jednak chciałbym wrócić do tej konkretnej sprawy. Oczywiście odpowiem na te wszystkie pytania z jeszcze jedną uwagą. Ja bardzo dokładnie prześledziłem rok 2023 i rok 2022. Pytał pan o powiadomieniu opinii publicznej. Dlatego mówię, że pan i pana były rząd, i pan minister Błaszczak jesteście ostatnimi, którzy tego typu pytanie mogą formułować. Teraz powiem panu dlaczego. Styczeń 2023 r. - to jest chyba jeszcze rząd PiS-u, prawda - zagubienie środków bojowych wielkokalibrowych. Dlaczego pan Błaszczak nie mówił nic o tym? Niech pan powie.

    (Poseł Andrzej Śliwka: Niech pan odpowie na pytanie.)

    Sprawa została skierowana do prokuratury. Styczeń 2023 r.

    Dalej, rok 2022. Rząd PiS-u, minister Błaszczak rządzi resortem obrony narodowej. Podobna sprawa zresztą.

    (Poseł Sebastian Łukaszewicz: Czas się panu kończy.)

    Bocznica PKP. Mamy do czynienia z zagubieniem środków bojowych.

    (Poseł Andrzej Śliwka: Gdzie miny leżały?)

    Gdzie wtedy był minister Błaszczak? Bardzo chciałbym wiedzieć.

    (Poseł Andrzej Śliwka: Strach.)

    (Głos z sali: Do rzeczy.)

    Wracam do pytania pana posła, jednocześnie dziękując za to pytanie, bo to zawsze jest dobra okazja do tego, żeby opowiedzieć, jak wygląda prawda. W lipcu 2024 r. osoby odpowiedzialne za rozładunek i wpisanie środków bojowych do ewidencji nie zameldowały o fakcie braku mienia swoim przełożonym. Wcześniej jeden z żołnierzy złożył meldunek o zrealizowaniu transportu, nie stwierdzając żadnych nieprawidłowości i tym samym poświadczając nieprawdę. Pomiędzy 12 a 16 lipca osoby odpowiedzialne za transport rozpoczęły poszukiwania we własnym zakresie, bez powiadomienia przełożonych. Miny, o których mowa, były transportowane - pyta pan o kwestie bezpieczeństwa - przez cały czas w stanie nieuzbrojonym, zgodnie z procedurą. Zapalniki były przewożone, co zrozumiałe, w osobnym transporcie.

    (Poseł Dariusz Stefaniuk: Kamień z serca.)

    Najlepsze jest to, że od samego początku o każdej z tych spraw był informowany zwierzchnik Sił Zbrojnych, czyli pan prezydent Andrzej Duda.

    I teraz klucz w tej sprawie. Powiem panu, jak wygląda zasadnicza różnica między nami w podejściu. To nadzór cywilny, jeżeli chodzi o sprawę opisywaną przez pana posła, wykrył nieprawidłowości, dokładnie Centrum Operacyjne Ministra Obrony Narodowej. Informacja z Centrum Operacyjnego Ministra Obrony Narodowej trafiła do inspektoratu wsparcia. Wtedy rozpoczęto kontrole, powołano komisje w pierwszym i w drugim RBLogu i stwierdzono nieprawidłowości w przekazaniu i przechowywaniu środków bojowych. Niezwłocznie o powyższym zostały powiadomione wszystkie właściwe organy, zarówno organy nadzorcze, Żandarmeria Wojskowa, jak i Służba Kontrwywiadu Wojskowego. Premier Władysław Kosiniak-Kamysz osobiście polecił wyciągnięcie surowych konsekwencji, przegląd i usprawnienie wszystkich procedur w tym zakresie, do czego zresztą doszło. Doszło też do szeregu szkoleń i do sprawdzenia wszystkich stanów magazynowych w tym zakresie.

    To jest właśnie ta zasadnicza różnica, bo cała Polska wie... Jeszcze raz przypomnę tę sprawę, bo ona ma fundamentalne znaczenie dla zrozumienia tej. Myślę, że pan poseł jest w stanie przyjąć argumenty mimo pewnych różnic między nami w tej sprawie. Cała Polska wie, że rząd PiS-u na pół roku zgubił rakietę, która znalazła się pod Bydgoszczą. Cała Polska to wie. I powiem panu, jaka jest różnica. W przypadku, o którym pan mówi, czyli w przypadku środków bojowych, nieprawidłowość została wykryta przez nadzór cywilny, przez ministra obrony narodowej.

    (Poseł Andrzej Śliwka: Nieprawda! Ale to jest nieprawda.)

    Została powiadomiona Żandarmeria Wojskowa, wyciągnięto konsekwencje i zmieniono procedury.

    (Poseł Andrzej Śliwka: Ale pan wie, że to kłamstwo.)

    Powiem panu, jak wygląda sytuacja, jeżeli chodzi o rakietę. Wie pan, jak wygląda? Wykrycie niezidentyfikowanego obiektu latającego czy powietrznego zostało dokonane przez Wojsko Polskie, znajduje się to meldunkach operacyjnych...

    (Poseł Andrzej Śliwka: To nieprawda!)

    ...o czym mówiłem publicznie, czyli jest wykrycie przez żołnierzy. Później mamy to, co zrobił Błaszczak, czyli zrzucenie winy na wojsko, mimo że to wojsko wykryło niezidentyfikowany obieg latający, co jest elementem meldunku. Ujawniłem to publicznie. Zapraszałem zresztą ministra Błaszczaka do tego, żeby odwiedził Ministerstwo Obrony Narodowej...

    (Poseł Andrzej Śliwka: Opublikuje pan raport NIK-u.)

    ...żeby pojawił się w Ministerstwie Obrony Narodowej i zobaczył meldunki, które sam podpisywał. Bo akurat, jeżeli chodzi o te kwestie, to zarówno pan... Pan to chyba do ściśle tajnych akurat nie ma, ale minister Błaszczak ma dostęp do ściśle tajnych dokumentów.

    (Poseł Andrzej Śliwka: Raport NIK-u niech pan opublikuje.)

    Każdy były minister obrony po uzyskaniu zgody może przyjść i się z tym zapoznać. Ja pana ministra Błaszczaka oficjalnie w tej sprawie zapraszałem.

    Wie pan co? To wstyd, że wy dzisiaj atakujecie polskich żołnierzy, że robicie wszystko, żeby sprawy, które dotyczą bezpieczeństwa państwa, omawiać w taki polityczny sposób, podczas gdy dwie sprawy, o których wspomniałem, czyli zagubienie środków bojowych (Dzwonek) na bocznicy PKP i zagubienie środków bojowych, jeżeli chodzi o magazyn, mówię tutaj o wielkokalibrowej amunicji, przez was nie były podane go informacji publicznej. Zastanawiam się, gdzie pan wtedy był, panie pośle Śliwka. Gdzieś pan był, ale na pewno nie w prawdzie. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

    (Poseł Andrzej Śliwka: W Tarnowie.)

8. punkt porządku dziennego:

Pytania w sprawach bieżących.

Poseł Sebastian Łukaszewicz:

    Panie Ministrze! Bardzo dziękuję, mimo że nie odpowiedział pan na żadne z pytań zadanych przez pana posła Andrzeja Śliwkę. Natomiast chcemy podrążyć wątek rosyjski. Czy Ministerstwo Obrony Narodowej było świadome faktu, że w dużym zakładzie nieopodal granicy polsko-białoruskiej kluczowe stanowisko zajmuje osoba, która studiowała na uczelni w Petersburgu i być może ma związek z rosyjskimi strukturami wojskowymi? Czy podjęto jakiekolwiek działania weryfikujące jej działalność? Czy jej dalszy los po zwolnieniu, po odwołaniu ze spółki IKEA jest śledzony przez państwo polskie? Dziękuję. (Oklaski)

8. punkt porządku dziennego:

Pytania w sprawach bieżących.

Poseł Andrzej Śliwka:

    Bardzo dziękuję.

    Panie Ministrze! Szczerze powiedziawszy, nie zaskoczył pan. Nie odpowiedział pan na żadne pytanie, a posługiwał się pan nieprawdą. Sytuacja rakiety została wyjaśniona od lewa do prawa. Nawet pan gen. Piotrowski poinformował, że dowiedział się o tym wtedy, kiedy poinformowały o tym media. Dowódca operacyjny rodzajów Sił Zbrojnych jest za to odpowiedzialny. Zgodnie z ustawą o obronie Ojczyzny, art. 11b mówi o tym wyraźnie, jest zobowiązany do poinformowania (Dzwonek) ministra obrony w tym zakresie. Nie poinformował ministra obrony. Dlatego bardzo bym prosił pana ministra, żeby nie posługiwał się nieprawdą w debacie publicznej, kolejny raz. (Oklaski)

8. punkt porządku dziennego:

Pytania w sprawach bieżących.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Cezary Tomczyk:

    Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Bardzo się cieszę, że pan poseł powołuje się na pana generała, bo z tego, co pamiętam, pan generał jest w sporze prawnym z panem ministrem Błaszczakiem.

    (Poseł Andrzej Śliwka: W prywatnym akcie to napisał.)

    Mówi, że doszło do szantażu, że był podmiotem tego szantażu. Nie wiem, czy jest pan pewien, że chciałby pan akurat tego typu argumenty wykorzystywać w debacie publicznej. Uważałbym na pana miejscu bardzo, jeżeli pan porusza tutaj sprawy równości. Druga sprawa...

    (Poseł Dariusz Stefaniuk: Niewygodne są dla ciebie te argumenty...)

    Wicemarszałek Dorota Niedziela:

    Panie ministrze, chwileczkę.

    Panowie posłowie, debata polega na tym, że jak państwo zadawali pytania, to pan minister słuchał, a jak pan minister odpowiada, to państwo posłowie powinni słuchać. Ostrzegam drugi raz, że jeżeli będziecie przeszkadzać, będę uważała, że...

    (Poseł Dariusz Stefaniuk: Pierwszy raz dopiero.)

    (Poseł Andrzej Śliwka: Ale pan minister nie odpowiedział na pytanie.)

    Właśnie dlatego ostrzegam. Ostrzegam, że będę czytała.

    Bardzo proszę, panie ministrze.

    Sekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Cezary Tomczyk:

    Rozumiem, że być może kultura osobista nie jest panów najmocniejszą stroną, że bardziej gustujecie w kłamstwie, w manipulacji, w przekazywaniu fałszywych danych...

    (Głos z sali: Proszę spojrzeć w lustro.)

    ...w zarzucaniu innym mówienie nieprawdy, ale jednak wolałbym, żebyście panowie przynajmniej na chwilę stanęli w prawdzie. Myślę, że wszystkim byłoby łatwiej.

    Jeszcze raz powtórzę informację, którą przekazałem. Po pierwsze, wykrycie tej sprawy nastąpiło dzięki nadzorowi cywilnemu i myślę, że warto o tym pamiętać, warto wziąć to pod uwagę. Informacja w tej sprawie została wysłana z Centrum Operacyjnego Ministra Obrony Narodowej do Inspektoratu Wsparcia Sił Zbrojnych i tam nastąpiło wykrycie. Dokładnie odwrotnie niż w sprawie rakiety, gdzie sprawa była tuszowana przez ministra obrony narodowej. Mówiliśmy o tym publicznie i całe kalendarium zdarzeń w tej sprawie zostało przekazane opinii publicznej. Jeżeli jest tak, że w meldunku operacyjnym w sprawie rakiety minister, który zostawia na tym swoją parafkę, razem z odesłaniem ad acta wyżej wymienionego meldunku informuje, że niezidentyfikowany obiekt powietrzny przemierza Polskę na odcinku 500 km i ten minister nie robi w związku z tym nic, to wydaje mi się, że mamy dzisiaj rzeczywiście gigantyczny problem.

    Jeżeli chodzi o pytania, o których panowie mówili, to powiedziałem o tym, o co panowie pytali, czyli o kwestii niebezpieczeństwa. Mówiłem o oddzieleniu i uzbrojeniu tego ładunku. Powiedziałem, jakie były sytuacje, z czym mieliśmy do czynienia wcześniej. Odpowiem jeszcze raz na te pytania, bo widocznie panowie macie nie tylko problem z kulturą osobistą, bo przerywacie regularnie wtedy kiedy ktoś odpowiada z tej mównicy, ale macie być może też problemy ze słuchem. Na to nie jestem w stanie nic poradzić.

    (Poseł Andrzej Śliwka: Wyjątkowo kulturalny i grzeczny...)

    Ale odpowiem jeszcze raz, tak, żeby to dotarło. Być może po prostu głośniki przy panów pulpitach nie działają zbyt dobrze, więc jeszcze raz powtórzę. Został dokonany pełny przegląd procedur. Procedury w tym zakresie zostały zmienione tam, gdzie to było konieczne. Została przeprowadzona cała procedura, zostały przeprowadzone szkolenia i został przeprowadzony remanent wszystkiego, jeżeli chodzi o magazyny i środki bojowe, tak żeby nie było żadnych wątpliwości. (Dzwonek) I nie mamy żadnych wątpliwości, że żaden z tych środków bojowych nie zniknął z magazynu, dlatego że po prostu dokonano całkowitego przeglądu tych miejsc. Chciałbym, żeby panowie - i to jest trzecia uwaga, ale myślę, że ona jest najważniejsza - po prostu nie kłamali, w imię tego, że w sprawach, które dotyczą bezpieczeństwa państwa, powinniśmy mówić prawdę i całą prawdę. Wiem, że macie z tym problem. Na to nie wpłynę, ale mogę do was apelować. Bardzo proszę, żebyście w sprawach bezpieczeństwa państwa mówili prawdę. Dziękuję bardzo.

    (Poseł Sebastian Łukaszewicz: Wątek rosyjski pan pominął...)