Poseł Władysław Kurowski

Stenogram

7. punkt porządku dziennego:

Pytania w sprawach bieżących.

Poseł Mariusz Krystian:

    Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Sytuacja dotycząca polskiej nauki i w polskiej nauce pod kierownictwem pana ministra Dariusza Wieczorka i pana wiceministra Macieja Gduli jest wybitnie trudna i jest skandaliczna. Panowie ministrowie prowadzą wybitnie partyjniacką politykę personalną, a ta partyjniacka polityka personalna jest jeszcze okraszona bardzo mocną, prymitywną wręcz, proweniencją. Wystarczy wspomnieć, że pan wiceminister Bartłomiej Ciążyński - przypomnimy, że to jest ten, który pojechał na urlop swoim służbowym samochodem - co prawda został usunięty z Ministerstwa Nauki i Szkolnictwa Wyższego, ale za zatrudnienie w polskiej Sieci Badawczej Łukasiewicz i tam zarabia, podejrzewam, dużo większe pieniądze niż w ministerstwie. Natomiast pan minister Wieczorek i wiceminister Gdula zasłużyli się zburzeniem jednej z pereł polskiej nauki - instytutu IDEAS NCBR, który prowadził prace nad polską sztuczną inteligencją pod kierownictwem Piotra Sankowskiego. Panowie ministrowie wyobrazili sobie i zdecydowali, że ten instytut również poddadzą swojej partyjniackiej polityce i usuną pana Sankowskiego, który startował w konkursie, oraz zatrudnią swojego nominata prof. Grzegorza Borowika. Takie decyzje i takie działania spotkały się z szerokim oporem.

    Drogi panie ministrze, dokonaliście rzeczy niemożliwej. Ten instytut i ta agencja naukowa, która prowadziła badania nad polską sztuczną inteligencją, bez waszej interwencji by sobie spokojnie poradziły, natomiast postanowiliście to zepsuć, wtrąciliście swoje trzy polityczne grosze i rozbiliście, tak jak powiedziałem, jedną z pereł polskiej nauki. W tym momencie nie ma co zbierać w tej kwestii. (Dzwonek) Swoje działania tłumaczyliście kontrolą wydatkowania 28 mln zł. Jak wielką nieświadomość trzeba mieć, jak wielką nieświadomością trzeba się cechować, żeby nie wiedzieć, że na całym świecie w badania dotyczące sztucznej inteligencji pompuje się miliardy dolarów rocznie? A wam uwierało i chcieliście szczegółowo kontrolować 28 mln zł.

    W związku z powyższym chcieliśmy zapytać jako grupa posłów Prawa i Sprawiedliwości, jak zamierzacie pozbierać te odłamki szkła z całego projektu IDEAS NCBR, jak chcecie posklejać to, co zniszczyliście, a przy okazji, kiedy zamierzacie spełnić obietnice wyborcze, tj. kiedy będzie w końcu akademik za złotówkę dla polskich studentów oraz 1 tys. zł dla każdego studenta. Dziękuję bardzo.

7. punkt porządku dziennego:

Pytania w sprawach bieżących.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego Maciej Gdula:

    Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dziękuję za te pytania. Chciałbym jeszcze przywitać prof. Jerzego Małachowskiego, dyrektora NCBR-u, który może odpowiedzieć tutaj nieformalnie państwu na pytania, co pokazuje jego dobrą wolę, ale też to, że ta instytucja nie ma nic do ukrycia.

    Zacznę od tego, że wbrew temu, co pan poseł powiedział, IDEAS NCBR nie jest agencją rządową. Popełniacie państwo cały czas ten błąd, nazywając IDEAS NCBR agencją, instytutem. Ma to olbrzymie znaczenie.

    (Poseł Józefa Szczurek-Żelazko: Ale jakie to ma znaczenie?)

    Pani poseł, ma to olbrzymie znaczenie, ponieważ jest to instytucja, która jest spółką z ograniczoną odpowiedzialnością. To jest jej forma organizacyjna. I jako ta spółka, zależna spółka od NCBR, ma reguły funkcjonowania i zgodnie z tymi regułami wszystko się odbyło. Prezes Sankowski nie został usunięty. Prezesowi Sankowskiemu w czerwcu 2024 r. skończyła się kadencja (Wesołość na sali) zgodnie ze statutem spółki. Proszę państwa, może to państwa śmieszyć, ale prawo jest prawem, można się z niego śmiać, ale ono obowiązuje.

    Proszę państwa, rada nadzorcza zorganizowała konkurs. Reguły tego konkursu zostały ogłoszone. Do 30 sierpnia można było przysyłać zgłoszenia i przysłały je dwie osoby.

    (Poseł Mariusz Krystian: Kto?)

    W wyniku konkursu została dokonana zmiana przez radę nadzorczą. Reguł konkursu nie będę streszczał. Bardzo państwa zachęcam do tego, żeby przyjrzeć się im na stronie IDEAS NCBR. Tam są opisane bardzo szczegółowo, bardzo długo. Proszę państwa, jest tak, że ta decyzja rady nadzorczej była podjęta jednogłośnie, w głosowaniu. Wyłoniony został nowy kandydat, nowy prezes. Jeżeli chodzi o skutki tego dla IDEAS NCBR, to państwo często mówią, że to było przeciwko prof. Sankowskiemu. Otóż prof. Sankowski zgodził się, żeby koordynować pracę IDEAS NCBR jako szef zespołów badawczych. Podjął się tego zadania, kontynuuje projekt badań nad sztuczną inteligencją. Nic się tutaj strasznego nie wydarzyło.

    (Poseł Mariusz Krystian: Jak nie?)

    Trzeba też powiedzieć, że IDEAS NCBR... Jeżeli chodzi o aktywność ministerstwa, proszę państwa, to my broniliśmy decyzji zgodnej z prawem, wynikającej z Kodeksu spółek handlowych i statutu spółki, kiedy państwo atakowali tych, którzy dokonali czegoś, co jest zgodne z prawem i strategią działania spółki. Strategię działania spółki określa statut. Np. jak państwo wezmą coś takiego jak informacje o powołaniu tego przedsięwzięcia, to są tam cztery punkty. Trzy punkty na cztery dotyczą komercjalizacji. Tej komercjalizacji nie było i to jest jeden z powodów, dla których dokonano zmiany na stanowisku prezesa.

    Proszę państwa, IDEAS NCBR działa. Pracuje tam prof. Sankowski. Co do jego działalności naukowej nigdy nie zgłaszaliśmy żadnych wątpliwości, nikt tego nie kwestionował. Myślę, że będzie to jedna z ważnych instytucji, bo ma się przekształcić ze spółki właśnie w instytucję naukową, w instytut badawczy, który będzie dokonywał badań podstawowych, które są niezwykle istotne. W tej debacie nad IDEAS NCBR też się pojawiały takie uwagi, że rząd niszczy badania podstawowe. Otóż nie, inwestujemy w badania podstawowe. Jutro zapraszam na posiedzenie podkomisji do spraw szkolnictwa wyższego, będzie prezentowana sytuacja w NCN. To jest instytucja, która dostaje 1600 mln na podstawowe badania naukowe. Nikt tego nie chce zwijać, zakopywać, niszczyć. IDEAS NCBR będzie się zmieniał i będzie jedną z ważnych instytucji badających sztuczną inteligencję. Jestem przekonany co do tego, i muszę to zaznaczyć przy okazji tej debaty, że IDEAS NCBR nie jest jedyną instytucją, która prowadzi pracę nad sztuczną inteligencją.

    (Poseł Mariusz Krystian: Którą zniszczyliście.)

    Takich instytucji jest wiele. Są to uczelnie, są to instytuty badawcze, łącznie z instytutem, który jest przy Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego - myślę o Ośrodku Przetwarzania Informacji - więc tych instytucji jest dużo, one będą współpracować i badania nad sztuczną inteligencją będą kwitły. Dziękuję bardzo.

    (Poseł Józefa Szczurek-Żelazko: Czyli macie jeszcze co niszczyć.)

7. punkt porządku dziennego:

Pytania w sprawach bieżących.

Poseł Patryk Wicher:

    Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Cieszy mnie, że zmieniliście zdanie co do tworzenia instytutów, bo pamiętam, kiedy w tamtej kadencji prowadziłem ustawę o przekształceniu w PIM jednego z ośrodków, to pani prof. Senyszyn i państwo z Lewicy wyśmiewaliście to, pytaliście, po co nam kolejne instytuty. Cieszy to, że nie chcecie zniszczyć, zaorać do końca IDEAS, tylko przekształcić go we właściwy instytut badawczy. Forma prawna nie gra roli. Rolę gra to, jak podchodzi się do ludzi, którzy są patriotami. Pan prof. Sankowski pewnie w Stanach Zjednoczonych zarabiałby 10, 20 razy tyle, ale patriotyzm spowodował to, że został tu, w Polsce, tworzył tu zespół. I tych ludzi trzeba szanować. Ale nie wiem, dlaczego wy chcecie to rozbrajać. Oczywiście są instytucje, które trzeba zreformować, ale nie zniszczyć. Polska Akademia Nauk. Nie wyobrażam sobie, żeby akademików francuskich czy innych akademików wybierały osoby spoza akademii. To jest potwarz dla akademików, a wy chcecie dokonać tego czynu. Zwalczacie też świetnie zarządzaną instytucję Sieć Badawcza Łukasiewicz. Każda złotówka zainwestowana w tę sieć w poprzedniej kadencji przyniosła 2, 3 zł zysku. Drodzy państwo, to świetnie działająca instytucja. (Dzwonek) Dlaczego to robicie? Dlaczego niszczycie autonomię uczelni, takiej jak KEN w Krakowie, gdzie pana prof. Borka próbujecie zniszczyć przepisami prawa poza autonomią uczelni, pomijając organy akademickie?

    Panie Ministrze! Szacunek do nauki, szacunek do instytucji, odpolitycznienie. Nie upolityczniajcie ich jak Państwowej Komisji Akredytacyjnej, której nakazujecie pewne decyzje, choćby w przypadku powstania kierunków, które są strategiczne dla funkcjonowania państwa polskiego. Nie niszczmy polskiej nauki, reformujmy, ale nie niszczmy. Wymiany kadrowe to nie jest żadna zmiana. Panie ministrze, kiedy pan zatrzyma te negatywne zmiany? I w końcu się państwo przyzwyczajcie odnośnie do akademii, że jest autonomia akademicka. Dziękuję serdecznie.

7. punkt porządku dziennego:

Pytania w sprawach bieżących.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego Maciej Gdula:

    Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Bardzo dużo tych pytań było, przyznaję.

    (Poseł Patryk Wicher: Bo dużo się niszczy.)

    Chyba nie będę w stanie na wszystkie odpowiedzieć. Jeżeli pan poseł będzie szczególnie czymś zainteresowany, to proszę o sygnał, chętnie udzielę odpowiedzi na piśmie.

    (Poseł Patryk Wicher: Od razu bardzo proszę o odpowiedź na piśmie. Dziękuję.)

    Tak, bo jeżeli w ekspresowym tempie odczytane jest osiem pytań, to nie ma szans na to, by w 3 minuty na nie odpowiedzieć.

    Zacznę od tego stwierdzenia, że niszczymy polską naukę i jej autonomię. Jeżeli chodzi o projekt ustawy o Polskiej Akademii Nauk, każdy może ją sobie obejrzeć na stronie Rządowego Centrum Legislacji. Nie ma mowy w żadnym zapisie o ograniczeniu jej autonomii. To jest po prostu nieprawda. Tam takich zapisów nie ma, kto będzie wybierał.

    (Poseł Patryk Wicher: Tylko że członków będą wybierały obce osoby.)

    Jak to obce osoby?

    Wicemarszałek Piotr Zgorzelski:

    Panie ministrze, ale to nie jest tryb dyskusji bezpośredniej. Pan po prostu odpowiada na pytanie, a pana posła proszę o niedopowiadanie.

    Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego Maciej Gdula:

    Staram się jak najlepiej odpowiedzieć Wysokiej Izbie. Proszę państwa, nie ma takiej możliwości, żeby powiedzieć, że są to obce osoby. Idea reformy Polskiej Akademii Nauk polega na zdemokratyzowaniu i daniu głosu dyrektorom, pracownikom instytutów, Akademii Młodych Uczonych. Części akademików to się rzeczywiście nie podoba, ale ideą ustawy jest tak naprawdę większa, głębsza demokratyzacja tej instytucji i jej uspójnienie. Dzisiaj ta instytucja jest podzielona na różne odłamy. To nie jest dobrze współpracująca, dobrze funkcjonująca instytucja. Da się ją na pewno ulepszyć. Oczywiście można by starać się niczego nie zmieniać, to było w jakimś sensie credo poprzedniego kierownictwa, tylko sterować ręcznie kategoriami, rozdawać pieniądze swoim zausznikom, osobom, które były zaznajomione. To był cały pomysł na reformę nauki. Moim zdaniem to jest po prostu marnowanie czasu, to jest udawanie, że nie ma rzeczy do zmiany. My jesteśmy przekonani, że są rzeczy do zmiany w polskiej nauce, także jeżeli chodzi o nowelizację ustawy o szkolnictwie wyższym. I taką nowelizację przygotowujemy, ona jest zaawansowana, żeby naprawić po was, drodzy państwo, po tym, jak zepsuliście różne rzeczy, jeżeli chodzi o polską naukę, wprowadzając Prawo o szkolnictwie wyższym i nauce w 2018 r.

    (Poseł Mariusz Krystian: Co z Uniwersytetem Komisji Edukacji Narodowej w Krakowie?)

    Uniwersytet Komisji Edukacji Narodowej jest szczególną instytucją. (Dzwonek) Tam rzeczywiście minister wystąpił o odwołanie rektora. Teraz sprawa jest w radzie głównej szkolnictwa wyższego i w KRASP-ie, do opiniowania. Jest to zgodne z ustawą z 2018 r. Jeżeli ktoś rażąco łamie prawo...

    Wicemarszałek Piotr Zgorzelski:

    Dziękuję bardzo.

    Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego Maciej Gdula:

    Tylko dokończę zdanie.

    ...nie może być tolerowany jako rektor. Nie ma tam w ogóle aspektu politycznego.

    (Poseł Mariusz Krystian: Założyliście związek zawodowy specjalnie, żeby szykanować.)

    Chodzi tylko o łamanie prawa. Poglądy rektorów nas nie interesują. Dziękuję serdecznie.