Poseł Witold Zembaczyński

Stenogram

7. punkt porządku dziennego:

Pytania w sprawach bieżących.

Poseł Paweł Suski:

    Dziękuję.

    Panie Marszałku! Panie Ministrze! Prawo i Sprawiedliwość w marnotrawieniu środków publicznych doszło do perfekcji. Stało się to motywem przewodnim przez ostatnie 8 lat i dwie kadencje Sejmu. W podobnej sytuacji znalazł się również majątek polskiego społeczeństwa. Pytamy tutaj o samolot zapasowy TU-154M z numerem bocznym 102. Ten samolot, podobnie jak Tupolew, który uległ w katastrofie w 2010 r., był remontowany w Samarze. W 2009 r. został odbudowany, przedłużono jego resurs. Po katastrofie odbył prawdopodobnie, co wiemy z przestrzeni medialnej, jeden lub dwa loty, drugi już na płytę w Mińsku Mazowieckim.

    Chciałbym zapytać, panie ministrze, w jakim stanie ten samolot był po odbudowaniu, jak przekazano go właśnie do bazy w Mińsku. Co się z nim potem działo? Co się z nim działo po tym, jak Antoni Macierewicz został ministrem obrony narodowej, jak został przewodniczącym podkomisji do spraw badania, powiedzmy, w cudzysłowie, przyczyn katastrofy?

    Chciałbym zaznaczyć, że wszyscy Polacy znają Antoniego Macierewicza jako polityka od wielu, wielu lat. Chcę przytoczyć znaną w przestrzeni medialnej jego wypowiedź odnośnie do prowadzenia swojej własnej polityki. Jest to cytat, tzw. 33 sekundy Antoniego Macierewicza, bardzo sugestywne. Brzmią one następująco. Im bardziej sprzeczne z prawdą jest kłamstwo, tym jest skuteczniejsze, ono nie może być bliskie prawdy, ono musi być skrajnie, brutalnie przeciwne prawdzie. (Dzwonek) Czy m.in. w przekazie odnośnie do losów tupolewa z nr bocznym 102 pan poseł Antoni Macierewicz posługiwał się swoim kredo?

7. punkt porządku dziennego:

Pytania w sprawach bieżących.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Cezary Tomczyk:

    Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowni Państwo! To jest rzeczywiście kwestia pewnego studium kłamstwa, jeżeli chodzi o Antoniego Macierewicza. Dziś staję przed państwem, żeby pokazać kłamstwo Macierewicza i kłamstwo podkomisji, ale z drugiej strony pokazać prawdę o tym, co stało się z tupolewem 154M, nr boczny 102, czyli z tupolewem bliźniaczym do tego, który roztrzaskał się w katastrofie pod Smoleńskiem. Mam tutaj przed sobą cytat z Antoniego Macierewicza, który powiedział: To całkowita nieprawda, jakoby podkomisja do spraw ponownego zbadania wypadku lotniczego, której byłem przewodniczącym, rzekomo dokonała, jak pan publicznie stwierdził wielokrotnie wcześniej, zniszczenia samolotu Tu-154M, nr boczny 102, a także pocięcia go piłami i szlifierkami, oraz jakoby rzekomo samolot ten był niszczony w latach 2016-2019 aż do momentu, kiedy zablokowała to prokuratura. To jest twierdzenie Antoniego Macierewicza.

    Chciałbym państwu pokazać prawdę w tej sprawie i odsłonić część raportu, który będzie publicznie zaprezentowany do końca października, tak żeby sama opinia publiczna, każdy Polak i każda Polka mogli przyjrzeć się faktom w tej sprawie. Pozwolę sobie pokazać państwu stan tego samolotu dzisiaj i to, co się z nim stało.

    (Prezentacja jest wyświetlana na telebimach)

    Tak wygląda ten samolot dzisiaj. Pokażę państwu dokumentację z inwentaryzacji, która została dokonana w ostatnim czasie, ale też zdjęcia, które były robione przez samą podkomisję. Tutaj jasno widać, że jeżeli chodzi o stan samolotu w tej chwili, widoczne są liczne ubytki poszycia, w tym w wyniku jego wycięcia koła podwozia głównego bez ciśnienia, podwozie podparte drewnianymi belkami, brak jakiegokolwiek zabezpieczenia otworów powstałych w wyniku rozebrania płatowca. To jest pismo, które jest jednym z koronnych dowodów w tej sprawie, które będzie przedstawione w raporcie dotyczącym działalności Antoniego Macierewicza.

    (Poseł Barbara Bartuś: Jak wam nie wstyd? Tam zginęli też posłowie z waszego klubu, ze wszystkich klubów.)

    Ono za chwilę będzie dla wszystkich państwa publicznie dostępne. To jest pismo z roku 2018, wtedy kiedy ministrem obrony narodowej był Mariusz Błaszczak. Pismo jest podpisane przez gen. dywizji pilota Jana Śliwkę.

    (Poseł Barbara Bartuś: Polskie państwo...)

    Wicemarszałek Piotr Zgorzelski:

    Pani poseł, bardzo proszę umożliwić wypowiedź.

    Jeżeli jest pani zapisana, to będzie pani mogła zabrać głos.

    Sekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Cezary Tomczyk:

    Pismo jest podpisane przez gen. dywizji, pilota Jana Śliwkę. Pismo pochodzi z roku 2018 i jest skierowane do Ministerstwa Obrony Narodowej, którym zarządzał Mariusz Błaszczak. Cytuję: Przeprowadzona inwentaryzacja stwierdza m.in. uszkodzenia krytycznych elementów siłowych konstrukcji płatowca, tj. kadłuba, skrzydła samolotu, uszkodzone wręgi, żebra, poszycie lewego skrzydła, zniszczona osłona wciągnika śrubowego slotu, zniszczenia spowodowane badawczą działalnością podkomisji do spraw ponownego zbadania wypadku lotniczego. Charakter ww. uszkodzeń jest trwały i nieodwracalny.

    To jest prawda o tym, jak Antoni Macierewicz wraz ze swoją grupą rekonstrukcyjną zniszczył samolot tupolew 154M, nr boczny 102.

    Proszę zobaczyć kolejny slajd w tej sprawie. Slajd nr 3. Zdjęcie przedstawia wnętrze zbiornika paliwa. W lewym skrzydle z wyciętym żebrem, które to jest jednym z kluczowych fragmentów skrzydła... Usunięcie tak ważnego elementu poprzez jego brutalne wycięcie... Teraz dodam ten element, bo pan Antoni Macierewicz, jak tutaj cytowałem, mówił, że nieprawdą jest, że używano szlifierek i że dokonywano cięcia. To jest zdjęcie, które pochodzi z zasobów podkomisji, podkomisji Antoniego Macierewicza. Jak państwo zobaczą, u góry jest szlifierka kątowa, przy której pomocy wycinano całe fragmenty skrzydła oraz wiele innych fragmentów z tego samolotu, co powodowało nieodwracalne zniszczenie.

    Przejdźmy do kolejnego slajdu. Slajd nr 4. Tu mamy do czynienia z przeciętym dźwigarem skrzydła. Jest to, żeby było jasne, element krytyczny z punktu widzenia tego samolotu. Jest to zniszczenie nieodwracalne. Rzeczywiście wcześniej, wtedy kiedy mówiłem o szlifierce kątowej, zapomniałem wspomnieć o młotkach. Młotek też był narzędziem demontażu tupolewa, zresztą jest na zdjęciu, który zostało znalezione w podkomisji smoleńskiej, na jednym z 650 zdjęć, które zostały zrobione przez samą podkomisję smoleńską.

    Kolejny slajd, slajd nr 5. Oprócz niszczenia elementów konstrukcyjnych podkomisja doprowadziła także do drastycznej dekompletacji samolotu prowadzonej w sposób brutalny i chaotyczny. Widoczna fotografia obrazuje stan wnętrza przedziału pasażerskiego i świadczy o nieprzestrzeganiu jakichkolwiek norm prowadzenia prac rozbiórkowych. Można mówić o kompletnej dewastacji samolotu, który, jak zaraz państwu pokażę, miał ogromną wartość i w 2011 r. był sprawny technicznie.

    Kolejny slajd. Tutaj mamy załączone zdjęcie, bo specjaliści działający w podkomisji Macierewicza pokusili się o zabezpieczenie niektórych otworów powstałych w wyniku wycinania elementów samolotu. W tym celu posłużono się pasami taśmy klejącej, której głównym celem było, jak mi się wydaje, raczej zakrycie hańby, jakiej dopuściły się osoby odpowiedzialne za prowadzenie tych prac. (Dzwonek)

    Panie marszałku, chciałbym prosić o kilka dodatkowych minut, bo jest kilka informacji, które chciałbym Wysokiej Izbie przekazać.

    (Poseł Barbara Bartuś: To na pewno najbardziej interesuje Polaków.)

    (Głos z sali: To jest prowokacja.)

    Kolejny slajd, szanowni państwo, też z zasobów podkomisji Antoniego Macierewicza. W taki oto sposób postanowiono składować zdemontowane elementy wyposażenia wnętrza samolotu. To upchnięte do worków na śmieci elementy wygłuszania. Jak państwo widzą na załączonym obrazku, w żaden sposób nie nadawały się do ponownego montażu.

    Szanowni Państwo! To jest koniec, jeżeli chodzi o zdjęcia, ale początek - jeżeli pan marszałek na to pozwoli - jeżeli chodzi o kwestie pewnej informacji, która odnosi się do stanu tego samolotu.

    Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Samolot nr 102 bezpośrednio po przebazowaniu do Mińska Mazowieckiego był sprawny technicznie. Został wyceniony w ówczesnym czasie na 47 mln zł. Istniała opcja jego sprzedaży przez Agencję Mienia Wojskowego. Minister obrony narodowej Antoni Macierewicz w 2016 r., na wniosek pełniącego obowiązki przewodniczącego podkomisji Kazimierza Nowaczyka wyraził zgodę na przeprowadzenie prac na tym samolocie. Efekt tych prac widzieli państwo na zdjęciach. Prace nadzorował pan Glenn Joergensen. Prace rozpoczęły się w marcu 2016 r. Od dnia 25 maja 2017 r. Joergensen i pracownicy Wojskowych Zakładów Lotniczych rozpoczęli prace mające na celu demontaż lewego skrzydła, usunięcie części jego poszycia oraz prace na stateczniku poziomu. Od 24 sierpnia rozpoczęto demontaż wnętrza. W dniach 23-24 marca 2018 r. oraz w maju 2018 r. pracę osobiście wizytował Antoni Macierewicz, jako przewodniczący już podkomisji smoleńskiej. O wszystkim wiedział i od tej odpowiedzialności nie ucieknie.

    Co więcej, panie marszałku i Wysoka Izbo, 18 lipca 2018 r. prok. Pasionek z zespołu śledczego od pana ministra Ziobry informuje ministra Błaszczaka, że z samolotu są demontowane elementy istotne dla przyszłego opiniowania przez biegłych. To jest to pismo od pana prok. Pasionka, które za chwilę będzie też oczywiście publiczne. Szanowni państwo, Prokuratura Krajowa w kolejnym elemencie 21 września 2018 r. ponownie informuje ministra Błaszczaka i prosi o spowodowanie dokonania inwentaryzacji, albowiem otrzymała informację, że demontowane części samolotu tupolewa są, uwaga, wywożone poza teren jednostki i że prowadzone są na nich badania niszczące. Żeby było jasne, to jest pismo prokuratury do ministra Błaszczaka w tej sprawie, które mówi o badaniach niszczących i wywożeniu fragmentów tupolewa poza jednostkę wojskową. Dalej: minister obrony Błaszczak nie podjął w tej sprawie żadnych działań poza przesłaniem do wiadomości Macierewicza tego pisma, bez polecenia zaprzestania czynności albo wstrzymania prac. To jest pismo z 2 października. 5 października WZL Dęblin, czyli Wojskowe Zakłady Lotnicze w Łodzi z oddziałem w Dęblinie, informuje ministra obrony narodowej oraz dowódcę generalnego, że pan Joergensen ze składu pana Macierewicza - uwaga, cytuję: uniemożliwił pracownikom Wojskowych Zakładów Lotniczych przystąpienie do prac związanych z przywróceniem pierwotnego wyglądu lewego skrzydła. Samolot już na tym etapie miał też uszkodzone oba stateczniki.

    W dniu 20 listopada 2018 r. gen. dyw. pilot Jan Śliwka - co przed chwilą państwo widzieli - informuje ministerstwo obrony, cytuję: że stwierdzono krytyczne uszkodzenia elementów siłowych konstrukcji płatowca. Zniszczeń dokonała podkomisja do spraw ponownego zbadania wypadku lotniczego pod Smoleńskiem pod dowództwem Macierewicza, Berczyńskiego i Nowaczyka, czyli tych wszystkich ludzi, którzy to stanowisko piastowali. To jest ten dokument, to jest dokument z 2018 r., który wkrótce dla wszystkich będzie również oczywiście publiczny.

    W listopadzie 2019 r. prokurator generalny postanowił uznać i zabezpieczyć jako dowód rzeczowy ruchomość w postaci samolotu, tzn. zakazać podkomisji smoleńskiej pracy nad tym samolotem. Tylko przytoczę - bo tutaj pan Macierewicz poinformował, że to jest nieprawda - że prokuratura tego zakazała. A więc chciałbym poinformować, że jest pismo z listopada...

    Wicemarszałek Piotr Zgorzelski:

    Panie ministrze, zmierzamy do końca.

    Sekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Cezary Tomczyk:

    Tak, zmierzam do końca.

    Jest pismo z 2019 r., które o tym mówi. Macierewicz w tej sprawie wielokrotnie kłamał. I ostatni element: w tej sprawie składamy zawiadomienie do prokuratury, które dotyczy zarówno Antoniego Macierewicza oraz pana Joergensena, jak i pana ministra Błaszczaka. Bo zarówno jeden, jak i drugi - przez niedopełnienie swoich obowiązków: jeden jako przewodniczący w postaci niewłaściwego nadzoru, a drugi jako minister obrony w postaci zaniechania jakichkolwiek działań w celu zabezpieczenia majątku państwowego - naszym zdaniem dopuścili się przestępstwa. Ta sprawa zostanie zgłoszona do prokuratury razem z innymi sprawami wraz z momentem przekazania raportu w sprawie Antoniego Macierewicza opinii publicznej, co zdarzy się do końca października, czyli do końca tego miesiąca. Bardzo dziękuję. (Oklaski)

7. punkt porządku dziennego:

Pytania w sprawach bieżących.

Poseł Andrzej Szewiński:

    Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Samolot o numerze bocznym 102 został zniszczony przez tzw. podkomisję smoleńską, której działalność była afirmowana przez rząd PiS-u. Pan minister wspominał tu o wartości statku powietrznego przed tą totalną destrukcją. Mam pytania: Jaka jest aktualna wartość wraku? Jaka była kwota poniesionych wydatków na działalność podkomisji pana Macierewicza w przedmiotowym zakresie? Kto wydał zgodę na zniszczenie tupolewa o numerze seryjnym 102 i czy ta decyzja została poddana ocenie przez organy śledcze oraz kontrolne, takie jak np. Najwyższa Izba Kontroli? Jakie wnioski zostały uzyskane w wyniku serii tzw. testów przeprowadzonych przez prawdopodobnie domorosłych ekspertów i czy te tzw. eksperymenty przyczyniły się do wyjaśnienia katastrofy lotniczej pod Smoleńskiem? (Dzwonek) Ilu członków podkomisji smoleńskiej miało referencje i doświadczenie w zakresie badania wypadków lotniczych? Czy prawdą jest, że w podkomisji Antoniego Macierewicza, którą można nazwać grupą rekonstrukcyjną, która przeprowadzała tzw. eksperyment na samolocie Tupolew o numerze 102...

    (Poseł Joanna Borowiak: Skandal!)

    ...nie było nikogo, kto kiedykolwiek brał udział w badaniach wypadków lotniczych? Czy zatajanie przez podkomisję pewnych wniosków, które przeczyły tezie o zamachu, mogło wynikać z możliwych wpływów lub prawdopodobnych powiązań niektórych członków podkomisji z działającymi na szkodę Polski służbami specjalnymi państw stanowiących dla naszego kraju zagrożenie? I ostatnie pytanie: Czy prawdą jest, że niektórzy członkowie podkomisji podejmowali działania o charakterze korupcyjnym w celu wpłynięcia na opinię zagranicznych ekspertów? Dziękuję bardzo.

7. punkt porządku dziennego:

Pytania w sprawach bieżących.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Cezary Tomczyk:

    Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowny Panie Pośle! Na wszystkie te pytania znajdzie pan odpowiedź w raporcie, który będzie przekazany opinii publicznej w ciągu najbliższych tygodni, wraz z załącznikami w postaci zawiadomień do prokuratury, więc szczegółowo odniosę się do każdego z tych punktów. Odpowiem na pytania, które dotyczą tego elementu, o którym rozmawiamy.

    Szanowni Państwo! W sprawie niszczenia tupolewa nikt nie poniósł konsekwencji. To jest rzecz rzeczywiście niewyobrażalna, bo prokuratura, mimo że zajmowała się tą sprawą, prokuratura za czasów rządu PiS-u, która wielokrotnie informowała ministra Błaszczaka, która w tej sprawie zabezpieczyła dowód i miała świadomość, że dochodzi tam do badań niszczących, czyli do nieodwracalnych skutków, jeżeli chodzi o tupolewa 154 numer boczny 102 - nie podjęła żadnych działań w celu wyciągnięcia konsekwencji wobec ludzi, którzy dopuścili się tych haniebnych czynów. Minister obrony narodowej Mariusz Błaszczak jako szef organu administracji rządowej miał obowiązek natychmiastowej reakcji, której z przyczyn leżących wyłącznie po jego stronie zaniechał, choć nie zachodziły żadne obiektywne przyczyny uzasadniające brak takiej reakcji. I to jest w tym najbardziej oburzające.

    Jestem jednak przekonany, że każda z tych osób, które brały udział nie tylko w tej sprawie, ale i w szeregu tych spraw, które dotyczyły oszustw, pobierania honorariów za niewykonaną pracę albo niszczenia mienia państwowego, tak jak w przypadku tupolewa, poniesie konsekwencje. Nie mam najmniejszych wątpliwości co do tego, że ludzie, którzy za to odpowiadają, poniosą konsekwencje. Nie wyobrażam sobie, że mogło być inaczej. Ci ludzie zmarnowali majątek państwowy, spowodowali ogromne zniszczenia, też w takiej normalnej tkance społecznej, między nami. Cała ta praca, która dotyczy pokazania prawdy o Antonim Macierewiczu, to jest prawda, która należy się ofiarom tej katastrofy lotniczej, w której każdy z nas, również ja, stracił swoich bliskich. To się po prostu należy polskim obywatelom, należy się pamięci ofiar i ich rodzinom. Kwestia prawdy to jest kwestia nadrzędna w tej sprawie...

    (Poseł Joanna Borowiak: Hańba, co dzisiaj robicie! Hańba! Wstyd!)

    ...ta prawda dzisiaj ujrzała światło dzienne i ujrzy światło dzienne prawda w całości (Oklaski), jeżeli chodzi o działalność Antoniego Macierewicza. Jestem przekonany, że on poniesie surowe konsekwencje w tej sprawie. Dlatego składamy zawiadomienie do prokuratury...

    (Poseł Ireneusz Zyska: Nie powtarzaj się.)

    (Poseł Joanna Borowiak: Pan powinien ponieść konsekwencje.)

    ...przeciwko panu Błaszczakowi i panu Macierewiczowi oraz członkom podkomisji smoleńskiej. Dziękuję bardzo. (Oklaski)