Poseł Sławomir Nitras

Stenogram

13. punkt porządku dziennego:

Sprawozdanie Komisji Kultury Fizycznej, Sportu i Turystyki o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o sporcie oraz niektórych innych ustaw (druki nr 742 i 794).

Minister Sportu i Turystyki Sławomir Nitras:

    Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowne Panie Posłanki i Panowie Posłowie! Bardzo dziękuję za tę bardzo ciekawą, bardzo merytoryczną debatę, z wyjątkiem może tych dwóch ostatnich agresywnych głosów. Z pewnym zdziwieniem, panie pośle Berkowicz, panie pośle Tumanowicz, słuchałem państwa wystąpień, bo nie wiem, dlaczego jesteście tak bardzo przeciwko kobietom...

    (Poseł Witold Tumanowicz: Jesteśmy za kobietami. To wy jesteście przeciwko.)

    ...i ich prawu do uczestniczenia w podejmowaniu decyzji. Pamiętam, jak przed wyborami parlamentarnymi panowie, pan marszałek Bosak, domagaliście się parytetów w mediach publicznych. Mówiliście, że PiS nie zaprasza Konfederacji do mediów publicznych. Wtedy wam się parytety podobały, bo PiS...

    (Poseł Witold Tumanowicz: Jeśli pan nie rozróżnia pluralizmu politycznego i parytetu płci...)

    A widzi pan, dotykamy sedna sprawy: parytety w telewizji wam się podobają wtedy, kiedy PiS wyklucza Konfederację, ale sytuacja...

    (Wypowiedź poza mikrofonem)

    Niech pan posłucha, bo sprawa jest niezmiernie poważna.

    Czym są polskie związki? (Gwar na sali)

    Ale umówmy się, że teraz jest mój czas i panowie chwilę posłuchacie. Spróbujcie zrozumieć, jaki mamy problem.

    (Poseł Witold Tumanowicz: Nie raz słuchaliśmy stąd głupot. No dobrze.)

    Spróbujcie posłuchać, jak wygląda sytuacja.

    Czym są polskie związki sportowe w polskim systemie prawnym? Ja wiem, że wam też to się może nie podobać, ale mechanizm funkcjonuje w ten sposób, że polskie związki sportowe mają w polskim systemie prawnym monopol na organizację rozgrywek w danej dyscyplinie sportu.

    (Poseł Konrad Berkowicz: No to zlikwidujcie ten monopol.)

    Mało tego, prawodawstwo w Polsce gwarantuje im wyłączność na organizację tych rozgrywek, szkolenia, przeprowadzanie rozgrywek, popularyzację, a na ministra sportu, na rząd nakłada obowiązek finansowania tych zadań. Czyli mamy taką sytuację, że państwo daje związkom sportowym wyłączne prawo do organizacji rozgrywek i daje im taki przywilej, że państwo musi to finansować. Teraz mamy taką sytuację... One są bardzo częste. Naprawdę, uwierzcie mi, mówię o prawdziwych sytuacjach. Związki sportowe, które mają monopol, nie są zainteresowane tym, żeby kobiety w ogóle były w tej dyscyplinie sportu. Są takie przypadki. Powiem wam, że w tych związkach sportowych, w których jest najmniej kobiet, paradoksalnie te kwoty - nie parytety - kobiet są najbardziej potrzebne. Inaczej kobiety w ogóle nie będą mogły w Polsce tej dyscypliny sportu uprawiać, bo mężczyźni, którzy zarządzają tymi związkami, nie są zainteresowani rozwojem tej dyscypliny sportu. To dotyczy m.in. piłki nożnej. W piłce nożnej jest dzisiaj taka sytuacja, że sponsorzy, sponsorzy prywatni...

    (Poseł Krzysztof Mulawa: Wina sponsorów.)

    ...którzy finansują Polski Związek Piłki Nożnej, domagają się osobnych umów dla kobiet i mężczyzn. Z ich pieniędzy w ogóle nie są finansowane piłkarki w Polsce.

    (Poseł Krzysztof Mulawa: Mają do tego prawo.)

    Spokojnie.

    Mamy do czynienia z takimi sytuacjami...

    (Poseł Witold Tumanowicz: Zawalczcie jeszcze z luką płacową w piłce nożnej.)

    ...kiedy jest bardzo ważny związek sportowy, olimpijski, w którym w zgrupowaniach kadry narodowej, a my to finansujemy jako państwo, nie uczestniczy żadna zawodniczka, która bierze udział w rywalizacji międzynarodowej, bo żadna nie chce trenować z danym trenerem, którego wybiera związek sportowy. Wszystkie chcą trenować z innymi trenerami, a związek wybiera faceta, z którym one nie chcą trenować. Na moje pytanie, dlaczego panie nie chcą trenować z tym człowiekiem, padają różne odpowiedzi, wskazywane są różne powody, również takie, tu cytat: bo nam włazi do sauny, a my sobie tego nie życzymy.

    (Poseł Krzysztof Mulawa: Tak jest, parytety - to jest argument.)

    To mężczyźni dzisiaj rządzą związkami, a związki decydują o rozwoju danej dyscypliny.

    (Poseł Krzysztof Mulawa: Zlikwidujmy sauny.)

    Niech pan nie pokrzykuje tak, bo mi pan przeszkadza.

    One decydują o rozwoju danej dyscypliny sportowej. Powinniśmy zagwarantować prawo, że każdy Polak bez względu na płeć - tu się z państwem zgadzam - ma równy dostęp do danej dyscypliny sportowej. Pan mówił o boksie.

    (Poseł Witold Tumanowicz: No właśnie.)

    To ja panu podam taki przykład. Gdyby na tej sali ta dyskusja się toczyła jeszcze 10 lat temu, to pan powiedziałby, że boks to w ogóle nie jest dyscyplina dla kobiet. Takie argumenty padały bardzo często, a dzisiaj cieszymy się z medali olimpijskich, które zdobywają kobiety. A kilka lat temu, nie dekadę, nie 2 dekady, nie 100 lat temu, mówiono: boks i w ogóle sporty walki to nie dla kobiet. A dzisiaj wszyscy się tym pasjonujemy i podziwiamy wybitne sportsmenki. Kobiety muszą być w organach zarządzających, bo inaczej dyscypliny będą rozwijać się bez ich udziału, a one mają prawo wpływać na to, jak te dyscypliny sportu się rozwijają, bo to jest finansowane z pieniędzy publicznych. Tyle w tej kwestii.

    Bardzo dziękuję właściwie za jednomyślność, jeśli chodzi o przepisy dotyczące zwiększenia opieki nad kobietami w trakcie ciąży, po urodzeniu dziecka. Rzeczywiście paradoks dotychczasowych przepisów polegał na tym, że każda kobieta, która miała umowę o pracę, miała dłuższe okresy ochronne niż zawodniczka, a umówmy się, pracownicy biurowej łatwiej wrócić do uprawiania zawodu po urodzeniu dziecka niż sportsmence. Sport można porównać raczej jednak do jakiejś pracy związanej z dużym wysiłkiem fizycznym.

    Bardzo dziękuję również za tę jednomyślność - przynajmniej nikt nie wypowiedział się przeciw - jeśli chodzi o przepisy zapobiegające molestowaniu, dyskryminacji w sporcie.

    (Poseł Konrad Berkowicz: Za mało czasu było.)

    Bo rzeczywiście często się toczą w tej sali debaty, i słusznie, o tym, jak nie potrafi poradzić sobie z problemem dyskryminacji i wykorzystywania seksualnego np. Kościół katolicki w Polsce. Ale to nie jest tak, że tylko w kościele są takie problemy. W sporcie też są takie problemy, tylko mówi się o nich mniej. I to jest również nasza wina, że mówi się o nich mniej. Nie mamy żadnego ustawodawstwa, żadnych instrumentów. Mogę tylko z przerażeniem czytać w gazetach o kolejnych przypadkach molestowania i działać post factum, a tu trzeba uczyć, co wolno, czego nie wolno, wprowadzać procedury, co wolno, a czego nie wolno, edukować, a na końcu twardo egzekwować. Bardzo cieszę się, że jest zgoda w Wysokiej Izbie co do tych przepisów.

    Bardzo dziękuję za głosy dotyczące ochrony praw sędziów. Dzisiaj sędzia sportowy ma znacznie mniejszą ochronę prawną niż ktoś, kto sprawdza bilety w autobusach. Oczywiście mam świadomość, że sprawdzanie biletów w autobusach to nie jest bezpieczne zajęcie, bo można trafić na osobę bardzo agresywną, ale widzieliście państwo, ile było przypadków... Oczywiście im niższa kategoria rozgrywki, tym ta ochrona prawna i niebezpieczeństwo są większe, bo nie ma odpowiedniej ochrony, nie ma Policji, nie ma nawet często mediów, które to nagrywają i dokumentują w jakiś sposób. Cieszę się więc, że polscy sędziowie będą mieli w trakcie rozgrywek ochronę prawną jak funkcjonariusze publiczni, z wszelkimi tego konsekwencjami. Długo na to czekali. To są w końcu sędziowie, oni rozstrzygają poważne spory związane z wielkimi emocjami i ta ochrona jest im należna.

    Tak, rzeczywiście, właściwie nawet Konfederacja chyba tego nie skrytykowała, ale nie wiem, jakie jest jej stanowisko. Słuchajcie, wymienię wam nazwiska kilku najwybitniejszych polskich sportowców: Robert Lewandowski, Iga Świątek. Zatrzymam się na tych dwóch, choć mógłbym wymieniać więcej. Wyobraźcie sobie, że Iga Świątek ma prawo wybierać burmistrza Raszyna, ma prawo wybierać radnych sejmiku mazowieckiego. Robert Lewandowski pewnie mieszka w tej chwili za granicą, ale ma prawo wybierać swojego posła, ma prawo wybierać prezydenta Polski. Ale ani Iga Świątek, ani Robert Lewandowski do dnia dzisiejszego nie mają nawet najmniejszego wpływu na wybór zarządu Polskiego Związku Tenisowego i Polskiego Związku Piłki Nożnej. Wybierają ich jacyś mityczni działacze, których i doświadczenie, i kompetencje, o których państwo mówili, czasami pozostawiają wiele do życzenia. Czasami, bo są wśród nich pewnie ludzie bardzo kompetentni. Ale bardzo często ich wyniki sportowe są żadne, nawet te z przeszłości, rozpoznawalność publiczna - żadna, a najwybitniejsi ludzie w danych dyscyplinach sportu nie mają prawa głosu. Nie mają czynnego prawa głosu, w sensie: nie mogą nawet głosować, kto ma w tym w związku być.

    Od lat się zastanawiałem, dlaczego tak jest i jak to jest w ogóle możliwe. Bo zwróćcie państwo uwagę, że w takich dyscyplinach sportu jak tenis, piłka nożna sportowcy, osiągając pewien poziom, uzyskują pewną niezależność finansową. Tak jest w przypadku siatkówki, koszykówki. Chodzi o pewną niezależność finansową, prywatne kontrakty w klubach. Ale jeżeli weźmiecie państwo pod uwagę związki sportowe takich dyscyplin jak chociażby wioślarstwo, kajakarstwo - mówię o tych najbardziej medalodajnych - związki sportowe, które nie cieszą się taką popularnością komercyjną, gdzie nie można zarobić takich pieniędzy komercyjnie, to miejcie państwo świadomość, że jeżeli sportowiec rozpoczyna trening w wieku dziecięcym albo jako młody człowiek, nastolatek, a jego kariera trwa dzisiaj czasami do czterdziestki, to życie tego człowieka jest w bardzo dużym stopniu zależne od związku. To on finansuje jego szkolenie, on finansuje jego stypendia, on decyduje, czy sportowiec jedzie na daną imprezę, czy jest członkiem kadry narodowej. Oni o wszystkim decydują. Decydują o tym, czy ma odżywki, czy się nadaje do kadry, czy mu dres kupią, czy mu za zgrupowanie zapłacą. I to trwa przez 20-30 lat. A ci ludzie nie mają absolutnie żadnego wpływu na to, co się dzieje w związku. Stosunki w wielu związkach są wręcz czasami feudalne. Normą jest, że nawet wybitny zawodnik, wybitna zawodniczka, medalista olimpijski do członków władz związku mówi: panie prezesie, nisko się kłaniając, a ci wybitni zawodnicy głowy powinni schylać tylko wtedy, kiedy im się medale wiesza. Do nich, do reprezentantów i reprezentantek Polski, mówi się na ty, mówi się: Kasiu, Jurek, choć tutaj, a oni mówią: panie prezesie. To są naprawdę jakieś postfeudalne relacje. To trzeba zmienić. My nie chcemy, żeby zawodnicy rządzili związkami, ale chcemy, żeby mieli swoich przedstawicieli. I tu chodzi nie o to, żeby czynni zawodnicy byli członkami zarządów, oni mają karierę, ale o to, żeby oni mogli wybierać.

    Wierzę, że ta ustawa pozwoli na to, żeby zawodniczki, zawodnicy, członkowie kadr narodowych, czyli najwybitniejsi zawodnicy i najwybitniejsze zawodniczki, spośród najprawdopodobniej - tak bym chciał, nie ograniczamy tego - najbardziej doświadczonych, najbardziej utalentowanych, najbardziej utytułowanych zawodników i zawodniczek, którzy skończyli już karierę, wybrali swoich przedstawicieli, którzy będą reprezentować w zarządach głos zawodników, głos tych, którzy w sporcie są po prostu najważniejsi, o czym bardzo często związki niestety zapominają.

    Kwestia dotycząca Instytutu Sportu. Rzeczywiście, dziękuję nawet pani posłance reprezentującej klub PiS, że dostrzegła ten problem. Pewnie fakt, że pełniła pani funkcję w ministerstwie sportu, świadczy o tym, że pani po prostu ten temat lepiej zna. To, co my mamy, to jest jakiś koszmar, dlatego że ja mam obowiązek finansować - i ja się od tego obowiązku nie uchylam - np. dzisiaj polskie kolarki i polskich kolarzy, których nie jestem w stanie finansować. Mówi się, że ja mam obowiązek finansować ich przez związek, a związek ma wielomilionowe długi, więc każda kwota, która się tam pojawi, zostanie natychmiast zajęta przez komornika. I ja muszę dokonywać jakichś, nie wiadomo jakich, sztuczek, żeby przez pośredników przekazywać pieniądze do związku, nie mając w ogóle gwarancji, że to zostanie dobrze rozliczone. A potem czytamy w gazetach, że kolarze nie mogli pojechać na mistrzostwa świata, że kolarki nie mogły pojechać na mistrzostwa Europy, że w badmintonie bałagan, bo daliśmy pieniądze, a pieniądze się nie znalazły. Chcemy mieć mechanizm... Nie chcemy zabierać związkom pieniędzy, ale chcemy mieć mechanizm: jeżeli związek nie realizuje swoich zadań, nie daje rękojmi dobrego wykonywania zadań, to instytucja, którą kontroluje minister sportu, na którą ma wpływ, przejmuje zadania związku. To jest niezmiernie ważne. Tu nie chodzi o zwiększanie zadań ministra. Chodzi o to, żeby w sytuacjach trudnych, nadzwyczajnych zagwarantować sportowcom, że oni będą mogli realizować proces szkoleniowy, że będą mieli sprzęt i na końcu - że będą mogli jechać na imprezy mistrzowskie. Bo dzisiaj państwo, pewnie nawet nie ci najwięksi kibice, bardzo często słyszycie: tu nie ma pieniędzy, tu nie ma pieniędzy. Pieniądze idą do związków, a potem się okazuje, że tych pieniędzy dla sportowców nie ma.

    Bardzo państwu dziękuję za tą dyskusję. Pochylimy się oczywiście nad wszystkimi poprawkami. Zależy nam tylko na tym, żeby ci, którzy mają z tą ustawą ich zdaniem największy problem... Bardzo państwa parlamentarzystów o to proszę: jeżeli chodzi o te związki, które są najbardziej oporne, nie przyjmujcie założenia, że ci, którzy tłumaczą wam najwięcej, że mają najtrudniej, że oni nie mogą z różnych powodów... Uwierzcie mi państwo, dużo czasu na to poświęciłem, konsultowaliśmy społecznie tę ustawę bardzo długo. Ci, którzy wam mówią, że u nich jest najtrudniej, że u nich się nie da, to są zazwyczaj ci, u których ta dyskryminacja jest największa, i to oni, te środowiska najbardziej potrzebują tej ustawy.

    Na koniec powiem tak: zwróćcie państwo uwagę, wszystkim się wydawało, że to będzie niemożliwe. Ja też czasami zastanawiałem się, czy kobiety mogą się pojawić w związkach, i nad tym, jak silny będzie opór środowiska, a dzieją się cuda. Tej ustawy jeszcze nie ma, a właściwie we wszystkich związkach, które na przestrzeni ostatnich miesięcy, po igrzyskach olimpijskich dokonywały zmian zarządów, w których odbywały się wybory, pojawiły się kobiety. Wcześniej tych kobiet nie było. Ustawa jeszcze nie weszła w życie, a te kobiety się pojawiły. Może nie wszędzie jest to od razu 30%, ale już się pojawiły, a co dopiero będzie, jak ustawa wejdzie w życie.

    Bardzo państwu dziękuję za tę debatę i czekam na pracę w komisji. Mam nadzieję, że jutro tę ustawę uda nam się przyjąć. Dziękuję uprzejmie. (Oklaski)

    (Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Piotr Zgorzelski)