Poseł Paweł Kukiz

Stenogram

12. punkt porządku dziennego:

Pytania w sprawach bieżących.

Poseł Marcin Ociepa:

    Dziękuję bardzo, pani marszałek.

    Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Ja rzeczywiście chciałem zapytać jako poseł ziemi opolskiej o plan odbudowy terenów zelanych przez powódź w 2024 r. To była olbrzymia tragedia, która dotknęła nie tylko nasze województwo, także Dolny Śląsk, inne województwa. Państwo wówczas powiedzieliście, że będzie plan odbudowy tych terenów. Dzisiaj chciałem zapytać o ten plan, o harmonogram tej odbudowy, o finansowanie tego planu. Jak to jest wszystko rozłożone w czasie, tak żebyśmy mogli podać naszym mieszkańcom datę końcową, kiedy będziemy mieli cały teren przywrócony do stanu sprzed powodzi. Dlaczego to jest ważne? Ja dzisiaj widzę, obserwuję, rozmawiając z mieszkańcami mojego województwa, z samorządowcami, następujące zjawisko. Tryb konkursowy, tryb naborowy, czyli samorządy, w które uderzyła powódź, które musiały sobie poradzić w trakcie tej powodzi i teraz przy odbudowie, piszą masę wniosków. Czasem są w konkursach preferowane, czasem nie. Dobrze, natomiast to cały czas jest taki tryb doraźny.

    Pytanie: Czy jest wizja całościowego planu, która pozwoli nam dzisiaj powiedzieć naszym mieszkańcom, że tak, tego dnia tego miesiąca tego roku będziemy mieli sprawę powodzi za sobą? Dlaczego to jest ważne? Dlatego że te regiony utraciły na jakiś czas konkurencyjność. Kiedy inne województwa, inne samorządy inwestują, budują nowe inwestycje, to nasze muszą się odbudowywać. To jest dla nich oczywiście bardzo trudne, bardzo obciążające i sprawia, że po prostu tracą konkurencyjność.

    Jest także jeszcze jedna kwestia, mianowicie kwestia samorządów, które pośrednio ucierpiały w powodzi, czyli nie takich, które zalała woda, ale takich, przez które np. przejeżdżały wte i wewte transporty ze sprzętem, z Siłami Zbrojnymi, z naszymi strażakami. A więc, jednym słowem, zdewastowane drogi, zdewastowane wały, infrastruktura. (Dzwonek) One nie są na razie uwzględniane w tych projektach. Czy pan minister będzie miał na uwadze również te samorządy, które pośrednio ucierpiały? Dziękuję bardzo.

12. punkt porządku dziennego:

Pytania w sprawach bieżących.

Minister - Członek Rady Ministrów Marcin Kierwiński:

    Pani Marszałek! Panie i Panowie Posłowie! Panie Pośle! Wysoka Izbo! Proszę pozwolić, że zacznę od tego, że bardzo dziękuję za to, że trochę skorygował pan, zadając to pytanie, treść, która była zapisana, zawarta we wniosku, który państwo składaliście, bo tam w treści była mowa o sprawie opóźnień w odbudowie terenów. Dziękuję dlatego, że jeżeli miałbym mówić w sprawie opóźnień, to niewiele miałbym do powiedzenia, bo wszystko idzie zgodnie z harmonogramem. I już panu odpowiadał na konkretne pytania, które pan zadał.

    Jak pan wie, bo wielokrotnie mówiłem o tym na posiedzeniach komisji sejmowej, tej komisji nadzwyczajnej, której pan jest członkiem i w której pracach pan uczestniczy, podzieliliśmy okres odbudowy na kilka etapów. Pierwszy etap to był etap taki najbardziej taktyczny, najszybszy, tzn. uruchomienie tego, co jest niezbędne, jeżeli chodzi o kwestie infrastruktury, która musi działać. Oczywiście infrastruktura gazowa, szeroko rozumiany prąd, wod.-kan., źródła wody. Dorzuciliśmy do tego szkoły, przedszkola jako miejsca, gdzie dzieci jak najszybciej powinny wrócić do pracy. I to zrobiliśmy. Do tego też dołączam kwestie dotyczące wypłaty zasiłków. To kwestia 3 miesięcy. Taki założyliśmy sobie horyzont czasowy. To zostało zrealizowane.

    Drugi horyzont czasowy, taki średniookresowy, to kwestia odbudowywania tych rzeczy, które najbardziej ucierpiały. Pytał pan o finansowanie. Są to zarówno środki pochodzące z rezerwy nr 4 MSWiA, jak i środki europejskie. To są środki, które są uruchamiane na wniosek wojewodów, bo jak pan wie, w Polsce nie ma specjalnego resortu zajmującego się zwalczaniem skutków katastrof naturalnych. Bazujemy na administracji wojewódzkiej, a wojewodowie na podstawie rozmów z samorządowcami, tego, co jest najpilniejsze, składają do nas wnioski i uruchamiane są konkretne pieniądze. W przypadku rzeczy, które naprawdę wymagają natychmiastowej interwencji, te środki już dawno zostały transferowane.

    Wie pan doskonale, że w województwie opolskim, akurat u pana, było kilka rzeczy, które były strategicznie ważne. To głównie były oczyszczalnie. To kwestia uruchomienia oczyszczalni w Paczkowie, z którym ma pan bliskie relacje. Tam zresztą podejmowaliśmy pewne niestandardowe działania. To kwestia oczyszczalni w Brzegu. Te środki są niejako transferowane natychmiast.

    I tak, ma pan rację, tutaj oczywiście, jak zawsze w życiu, wybieramy to, co jest najpilniejsze, najważniejsze. Wojewodowie rankują czy też podejmują się oceny, co jest najpilniejsze. I rzeczywiście jest tak, że są inwestycje, które zdaniem samorządowców są bardzo potrzebne, a niekoniecznie ucierpiały podczas powodzi, bo np. były to inwestycje, które planowane były już od wielu lat. Te inwestycje będziemy jednak realizować w terminie późniejszym. Równolegle uruchamiane są środki europejskie.

    Jest wreszcie, skoro pyta pan o harmonogram, ta perspektywa strategiczna, czyli budowania odporności, budowania zbiorników retencyjnych, odtwarzania infrastruktury hydrologicznej. To jest perspektywa długa, bo to jest perspektywa 6-8 lat, bo tak są realizowane te inwestycje. Dzięki ustawie, nad którą dzisiaj procedujemy - w tej chwili odbywa się w komisji pierwsze czytanie, początek był tutaj, na sali sejmowej - 66 inwestycji będzie realizowanych w trybie ekstraordynaryjnym, bez decyzji środowiskowych, ale niektóre, takie jak zbiorniki retencyjne, wymagają konsultacji społecznych. Jak pan wie, zaczęliśmy ten proces i zamierzamy go w ciągu kilku najbliższych tygodni skończyć. Jest sporo uwag samorządowców. Ostatnie spotkanie dotyczyło akurat części dolnośląskiej obszarów popowodziowych, ale mogę powiedzieć, że w przyszłym tygodniu na pewno ogłosimy jedną dobrą informację: będziemy już wskazywać jeden konkretny zbiornik, który będziemy budować. To jest zbiornik, który będzie mógł powstawać.

    Ponieważ pana pytanie było merytoryczne, nie chcę tutaj robić polityki, ale to jest zbiornik, który powinien powstać już kilka lat temu. Dlatego, szanowny panie pośle, ja panu konkretnej daty dziennej w sposób oczywisty nie jestem w stanie wskazać, powiedzieć, kiedy to zakończymy, bo ten tryb strategiczny, ten niejako kontekst strategiczny określi, kiedy ten proces odbudowy zakończymy.

    Chciałbym, żebyśmy po okresie inwestycyjnym, po uruchomieniu środków europejskich na infrastrukturę wodno-kanalizacyjną, na infrastrukturę wodną, na odbudowę budynków użyteczności publicznej - to są konkretne konkursy, które chcemy rozpoczynać w końcówce II kwartału i na początku III kwartału - żebyśmy na koniec tego okresu inwestycyjnego mieli takie przekonanie, że w przypadku wszystkich budynków w tych najbardziej strategicznych, zniszczonych miejscowościach albo jest rozpoczęty proces inwestycyjny - czasami to będzie trwało dłużej - albo ten proces inwestycyjny się zakończył. Mówię: rozpoczęty, bo wie pan doskonale, że most w Głuchołazach to nie jest perspektywa jednego roku, będziemy go kończyć w przyszłym roku. Oczyszczalnie, na które daliśmy pieniądze, to często są inwestycje 3-letnie, więc niejako ten horyzont się wydłuża. Jeżeli chodzi o infrastrukturę drogową, mogę pana zapewnić, że jeżeli samorząd jest w stanie wykazać, że straty w tej infrastrukturze wynikają z tego, że niesiona była pomoc tymi drogami, że tam był ciężki sprzęt, będziemy się pochylać nad tego typu (Dzwonek) infrastrukturą i pochylamy się. Natomiast w sposób oczywisty staramy się wybierać te inwestycje, które są najpilniejsze, najważniejsze, bo ten proces odbudowy rozpisujemy na jeszcze wiele, wiele miesięcy. (Oklaski)

12. punkt porządku dziennego:

Pytania w sprawach bieżących.

Poseł Marcin Ociepa:

    Dziękuję bardzo.

    Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Dziękuję za odpowiedź. Jednak się trochę różnimy. Tzn. czymś innym jest podejście taktyczne, gdzie pan mówi, że w tym kwartale uruchomimy dany nabór, dany konkurs, a czymś innym jest podejście strategiczne, gdzie pan ma kompletny plan. A plan dla mnie to jest osadzenie w czasie i w budżecie konkretnych zadań, tak żeby samorządy miały perspektywę stabilnej współpracy. Bo czymś innym jest sytuacja, w której pan ogłasza konkursy i nie wiemy: wygramy, nie wygramy, będzie, nie będzie, a czymś innym jest pewność inwestycyjna, że będziemy mogli zakończyć budowę. Dajmy za te 5 lat, w porządku, ale niech to będzie taka perspektywa, że ci mieszkańcy, ci samorządowcy będą wiedzieć, że koszmar tej powodzi jest za nimi.

    Kolejna kwestia. W jakim trybie będą mogły aplikować te samorządy, które pośrednio ucierpiały? Bo na razie nie mogą, w tym sensie...

    (Minister - Członek Rady Ministrów Marcin Kierwiński: Mogą przez wojewodę.)

    No to pan minister odpowie. (Dzwonek)

    Natomiast chciałbym zapytać jeszcze o tarcze dla przedsiębiorców. Odrzucono pomysł tarczy dla turystyki. A siłą rzeczy to są także regiony turystyczne, górskie. One ucierpiały w trakcie tej powodzi. I teraz pytanie: Czy państwo przewidujecie jednak pomimo odrzucenia pierwszych pomysłów jakąś formę wsparcia, takiej tarczy osłonowej, która sprawi, że pomimo utraty dochodów, klientów, turystów będą mogły się odbudować, po to żeby w przyszłości utrzymać samodzielność? Dziękuję bardzo.

12. punkt porządku dziennego:

Pytania w sprawach bieżących.

Minister - Członek Rady Ministrów Marcin Kierwiński:

    Szanowna Pani Marszałek! Panie Pośle! Odpowiadam na pytanie o tzw. bon turystyczny. On ma różne nazwy, ale de facto do tego to się sprowadza. Ja wielokrotnie deklarowałem, że zdecydowaliśmy się na zupełnie inną formułę wsparcia - wsparcia bezpośrednio do przedsiębiorców poprzez umorzenia np. składek cywilnoprawnych, ZUS-owskich, co przedłużamy w ustawie, która jest teraz procedowana, albo nisko oprocentowanych pożyczek, albo świadczenia interwencyjnego. Łącznie na te cele przeznaczyliśmy ok. 700 mln. Mówię: około, bo nie chcę tutaj z racji ograniczonego czasu epatować dokładnymi wyliczeniami. Wydaje się, że ta forma dostarczania pieniędzy bezpośrednio do kieszeni przedsiębiorców, tak żeby oni mogli z nich korzystać, mogli się odbudowywać, jest po prostu lepsza od bonu turystycznego. Państwo się powołujecie na przykład czeski. Tam bon turystyczny wprowadzony został, jak pan wie, w bardzo małym zakresie i to były bardzo niewielkie pieniądze. My przeznaczamy znacznie większe pieniądze w ramach zupełnie innych mechanizmów. Jeżeli uznamy, że ta pomoc jest jeszcze niewystarczająca, ja niczego nie wykluczam, ale na tym etapie nie prowadzimy w tej kwestii żadnych prac. W ustawie, która jest teraz procedowana, w ustawie powodziowej 3.0, są nowe rozwiązania dla przedsiębiorców, wydłużenie okresu dla tych starych i zupełnie nowe rozwiązania.

    Jeżeli chodzi o horyzont, panie pośle, proszę pamiętać, że w tej sprawie my traktujemy nasze zobowiązania wobec mieszkańców i wobec samorządów jednak jako zobowiązania do udostępnienia funduszy, za które ci samorządowcy będą realizować odbudowę, bo to są ich obiekty. Nie realizujemy tego jako państwo, nie realizują tego agendy rządowe. Realizują to samorządy, które przygotowują stosowną dokumentację. Jeżeli samorządy są gotowe z dokumentacją, jeżeli projekt w ramach ich rozmów z wojewodami ma ten status, że jest naprawdę pilny, strategiczny i należy go realizować, to te pieniądze płyną natychmiast.

    Pan poseł mówił o trybie konkursowym. Ja się trochę nie zgodzę, bo pan mówi, że samorządowcy nie wiedzą, czy mogą aplikować o te środki. My uruchomiliśmy prawie 0,5 mld zł, jeśli chodzi o środki z BGK, jak pan wie, czyli na odtworzenie zasobu komunalnego. Opolszczyzna akurat w ramach tego konkursu... Są przynajmniej dwa czy trzy samorządy, które nie dostały tych pieniędzy, bo pula tych środków okazała się niewystarczająca. Już teraz pracujemy z ministrem Paszykiem nad tym, aby w najbliższym czasie samorządy, które nie otrzymały tych pieniędzy, te pieniądze dostały, i ci samorządowcy są z nami w kontakcie.

    Jeżeli chodzi o bieżące dotowanie inwestycji, które są niezbędne, nie odbywa się to w trybie konkursowym. Odbywa się to, raz jeszcze podkreślę, w trybie złożenia wniosku przez wojewodę, oceny przez wojewódzką komisję szacowania strat i użycia rezerwy MSWiA (Dzwonek), tzw. rezerwy przeciwklęskowej, z racji tego, abyśmy mogli właśnie jak najszybciej reagować. Chcę bardzo jasno powiedzieć, że w trybie konkursowym naprawdę mało które środki... Oczywiście środki europejskie będą wystawiane niejako w trybie konkursowym, choć będą to konkursy z listą indykatywną. Jak pan poseł wie, na początku się ustala, które projekty są na liście indykatywnej, a potem pod te projekty budowane jest finansowanie. Nie będzie takich sytuacji, i mówię to z pełną odpowiedzialnością, że inwestycja jest oszacowana, uznana za inwestycję strategiczną, bardzo ważną, a tych środków nie będzie. Natomiast, i mówię to z pełną odpowiedzialnością, oczywiście wie pan o tym doskonale, że samorządowcy przy tej okazji - i to jest dla mnie zrozumiałe - też myślą w perspektywie rozbudowy niektórej infrastruktury. Nie zawsze wszystko w tym zakresie może być zrealizowane.

    (Poseł Marcin Ociepa: Odbudowa+.)

    Tak, wiedziałem, że to pan powie, i mówiąc szczerze, bardzo się z tego cieszę.

    Dlatego realizujemy takie projekty jak linia kolejowa do Stronia. To jest ta odbudowa+. Dlatego jak przychodzą samorządowcy z tamtych terenów i mówią, że w ramach odbudowy szkół, terenów, infrastruktury szkolnej potrzebują dodatkowych pieniędzy na boisko szkolne, to właśnie ten plus za każdym razem dajemy.

    Pani marszałek, jeszcze minuta, jeśli pani marszałek pozwoli.

    Wicemarszałek Monika Wielichowska:

    Nie przerywam.

    Minister - Członek Rady Ministrów Marcin Kierwiński:

    Zresztą infrastruktura szkolna jest doskonałym przykładem, bo to jest trochę... Chciałbym, żeby ta filozofia była dobrze opisana. Rzeczywiście w sprawie infrastruktury szkolnej powiedzieliśmy: Zgłaszajcie się, aplikujcie po pieniądze uruchomione przez panią minister Nowacką. Ale celowo przeznaczyliśmy na to tak wielkie środki i wiedzieliśmy, że każdy z tych samorządowców, który potrzebuje tych pieniędzy, te pieniądze dostanie. Przeznaczyliśmy na to 0,5 mld. Samorządowcy po wstępnym szacowaniu strat mówili, że to są środki, które wykorzystają. Potem, już na przykładzie konkretnych wniosków - z tym plusikiem, żeby było jasne - okazało się, że złożyli wnioski na ok. 170 mln zł. Więc to nie jest tak, że na te strategiczne inwestycje pieniędzy brakuje. Pewnie po rozstrzygnięciu przetargu... Niektórzy z tych samorządowców, i też jestem w stanie to zrozumieć, to, czego potrzebowali, zrobili bardzo pilnie, w ciągu 2-3 tygodni czy 2 miesięcy od powodzi, niektórzy mówią, że teraz zaczną proces inwestycyjny, a niektórzy mówią: Poczekamy do wakacji, bo nie chcemy destabilizować tego, że szkoła działa, i odbudujemy to w okresie wakacyjnym. Tutaj sytuacje są bardzo, bardzo różne.

    Chciałbym, żebyśmy na ten projekt patrzyli... Bo wszyscy patrzą na ten projekt trochę w takim trybie: A, zrobimy wykres Gantta, podamy konkretne daty. Tylko że to nie jest klasyczny projekt inwestycyjny. To jest tak naprawdę zarządzanie paczką projektów realizowanych przez różne instytucje: i przez Wody Polskie, i przez GDDKiA, i przez samorządy. Sam pan doskonale wie, jak wielu jest na tych terenach właścicieli, którzy o te środki aplikują. Dlatego te daty końcowe, o których pan mówił, w bardzo wielu przypadkach zależą od jakości kooperacji pomiędzy nami a samorządami. Myślę, że ona nie jest najgorsza, bo nawet burmistrzowie niezwiązani z moją opcją polityczną, tylko bardziej sympatyzujący z pana opcją raczej nigdy nie mogą narzekać na to, że nie mamy czasu na rozmowę albo że ich problemy nie są wysłuchiwane. A ja zawsze będę pamiętał wypowiedziane na jednej z sesji słowa pana burmistrza Radkowa - bynajmniej nie jest to mój kolega partyjny - który mówił, że takiej skali pomocy nigdy wcześniej, przy żadnej z powodzi, które były na tych terenach, nie było. Dziękuję. (Oklaski)