Poseł Krystian Łuczak

Stenogram

10. punkt porządku dziennego:

Pytania w sprawach bieżących.

Poseł Paweł Masełko:

    Szanowna Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Przez dwie ostatnie kadencje Sejmu mieliśmy do czynienia z dewastowaniem systemu wymiaru sprawiedliwości. Każda kolejna reforma podejmowana przez poprzedni rząd tak naprawdę bardziej pogłębiała kryzys w wymiarze sprawiedliwości. Dodatkowo nie brano pod uwagę żadnych wniosków, uwag instytucji zewnętrznej prawa europejskiego czy też niezależnych organizacji, które działały na rzecz rozwoju wymiaru sprawiedliwości, takich jak Europejska Komisja na rzecz Demokracji przez Prawo, potocznie zwana komisją wenecką.

    Minister Adam Bodnar przedstawił założenia rozwiązań w obszarze tego, na co nam zwracano szczególnie uwagę, czyli wadliwego powoływania sędziów, wadliwej procedury, która niesie ze sobą potrzebę zmian, które zostały tutaj zaproponowane. Chciałbym podkreślić, że wymiar sprawiedliwości dotyczy wszystkich obywateli, nie tylko polityków, nie tylko najważniejszych osób w państwie. Każdy obywatel z wymiaru sprawiedliwości czasami musi skorzystać.

    Mam pytanie do pana ministra: Czy opinia Europejskiej Komisji na rzecz Demokracji przez Prawo, czyli komisji weneckiej, mocno odbiega od założeń planowanych zmian w wymiarze sprawiedliwości, które zaproponował minister sprawiedliwości pan Adam Bodnar? Czy wiele trzeba będzie zmieniać w obszarze tej reformy, którą państwo zaproponowali? (Dzwonek) Dziękuję uprzejmie.

10. punkt porządku dziennego:

Pytania w sprawach bieżących.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Dariusz Mazur:

    Dziękuję bardzo.

    Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Bardzo dziękuję za to pytanie. Myślę, że temat jest bardzo aktualny i ministerstwo nie ukrywa również, że temat jest bardzo trudny. Otóż jeżeli chodzi o sytuację polskiego sądownictwa, w tej chwili jest ono dotknięte głęboką systemową przypadłością związaną z faktem, że spośród łącznej liczby ok. 10 tys. polskich sędziów ok. 3 tys. zostało powołanych w sposób wadliwy, ponieważ zostało powołanych z udziałem nieprawidłowo ukształtowanej Krajowej Rady Sądownictwa, której 15 członków sędziów, zamiast zostać powołanych, jak wymaga tego konstytucja, przez innych sędziów, zostało powołanych przez parlament...

    (Poseł Piotr Gliński: Który artykuł konstytucji?)

    186.

    ...w wyniku czego doszło do upolitycznienia tego organu w sposób bezprecedensowy, ponieważ spośród 25 jego członków aż 23 w tym okresie albo jest czynnymi politykami, albo jest wybranych przez czynnych polityków. Zgodnie z opiniami Europejskiego Trybunału Praw Człowieka, orzeczeniami, nie opiniami, i Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości oraz opiniami wszelkich międzynarodowych instytucji monitorujących praworządność jest to niezgodne ze standardami międzynarodowymi. W świetle orzeczenia połączonych izb Sądu Najwyższego z 23 stycznia 2020 r. i szeregu innych orzeczeń polskiego Sądu Najwyższego zasiadającego w legalnym składzie jest to również sprzeczne z polską konstytucją.

    I teraz można użyć takiej medycznej metafory, która opisuje skalę problemu. Otóż mamy do czynienia z rodzajem systemowej choroby, która rozwijała się w sposób nie tyle niezakłócony, ile wręcz podsycany przez okres ponad 5 lat, ponieważ w tym okresie dochodziło do wadliwych nominacji i promocji sędziów. Ona musi zostać zaleczona na żywym organizmie, czyli w sytuacji, w której sądownictwo nadal będzie działać w możliwie niezakłócony sposób, bo nie da się zatrzymać na chwilę sądownictwa i wprowadzić zmian, system musi cały czas działać.

    Trzecim czynnikiem, który utrudnia proces uzdrowienia statusu nieprawidłowo powołanych sędziów, jest fakt, że jest to taki rodzaj choroby, na który do tej pory nie wynaleziono szczepionki. Otóż nasza sytuacja jest bezprecedensowa. Bo nie jest to sytuacja typowego vettingu sędziów, kiedy są zarzuty wobec sądownictwa dotyczące korupcji, dotyczące powiązań ze zorganizowanymi grupami przestępczymi. Wtedy przeprowadza się tzw. indywidualny wytyk sędziów, taka procedura była m.in. na Ukrainie, w Mołdawii i w szeregu innych krajów. Nie jest to też sytuacja lustracji sędziów, czyli ponownej oceny czy też wartościowania sędziów po okresie działania reżimu, kiedy zachodzi przypuszczenie, że sędziowie systemowo naruszali prawa człowieka. Aż tak daleko to u nas na szczęście nie zaszło. Natomiast skala problemu jest bardzo duża. Podobna sytuacja wadliwości systemowej sposobu powołania sędziów miała miejsce na Islandii, natomiast zasadnicza różnica jest taka, że tam dotyczyło to czterech czy pięciu sędziów, a u nas dotyczy to 3 tys.

    I właśnie ze względu na bezprecedensowość tej sytuacji i stopień skomplikowania metod czy metody wyprowadzenia z tej sytuacji Ministerstwo Sprawiedliwości uczyniło pewnego rodzaju wyjątek. Normalnie zwracamy się do Komisji Weneckiej, kiedy mamy już gotowy projekt ustawy, o szczegółowe zaopiniowanie tej ustawy. Tutaj zamierzamy to zrobić dwustopniowo. Pierwszy etap to było obecne zwrócenie się o opinię dotyczącą pewnych generalnych założeń tej ustawy. Następnie, w oparciu o wskazówki otrzymane od Komisji Weneckiej, opracujemy finalny już projekt ustawy, nad którym obecnie prowadzi prace komisja kodyfikacyjna, pomaga w tym również Departament Legislacyjny Ministerstwa Sprawiedliwości. Wtedy ponownie zwrócimy się o opinię do Komisji Weneckiej, już z gotowym projektem ustawy.

    Pytanie, czy uwagi Komisji Weneckiej podważają dotychczasowe, nie wiem, ustalenia, prace. W aspekcie tego, co zrobić z orzeczeniami wydanymi przez nieprawidłowo powołanych sędziów, te zalecenia są zgodne co do kierunku z pracami komisji legislacyjnej, czyli co do zasady orzeczenia mają zostać utrzymane w mocy. Jedynie w sytuacjach, w których w trakcie postępowania status sędziów był podważany przez strony, ma zostać otwarty krótki termin, jeśli chodzi o możliwość wznowienia takich postępowań dla stron. Jeżeli chodzi o pozostałe założenia, Komisja Wenecka stwierdziła, że przyszła ustawa ma się odnosić do statusu wszystkich wadliwie powołanych sędziów. Tu Komisja Wenecka poszła nawet dalej niż nasze pierwotne założenia, bo myśleliśmy, żeby części osób, zwłaszcza tych bezpośrednio po szkole sądownictwa, w ogóle nie poddawać reżimowi ustawy. Nie, komisja mówi: wszyscy muszą być ocenieni. (Dzwonek) Ocena skutków wadliwości powołań powinna być dokonana albo przez sąd, albo przez organ niezależny od władzy wykonawczej i ustawodawczej, z możliwością kontroli sądowej. Mają zostać wcześniej ustalone kryteria i procedury tej oceny. Ocena powinna zostać dokonana z zachowaniem zasady proporcjonalności, przy czym komisja robi tu ukłon w stronę systemowości, czyli zakresu naszego problemu, mówiąc, że taka ocena nie musi się odnosić indywidualnie do każdego sędziego, że ona może być dokonana zbiorczo wobec grup sędziów. Wreszcie ten mechanizm ma zapewnić szybkie rozstrzygnięcie sprawy, bo jeżeli to będzie trwało zbyt długo, to na końcu może się okazać, że będziemy mogli powiedzieć: operacja się udała, ale pacjent zmarł. Właściwie jedyny aspekt tych dotychczasowych prac, który podważyła Komisja Wenecka, jest taki, że dotychczas zakładaliśmy, że jeśli chodzi o tę grupę sędziów, którzy awansowali z wcześniejszych legalnych pozycji sędziów, powrót ich na poprzednie stanowiska powinien odbywać się ex lege z mocy ustawy, a komisja mówi: ten problem powinien być rozwiązany w drodze być może zbiorczych decyzji podlegających kontroli sądowej. Do tej uwagi Komisji Weneckiej, jak również do pozostałych uwag zamierzamy dostosować nasz projekt. Prace nad nim są już prowadzone. Myślę, że w terminie 1-2 miesięcy projekt ustawy będzie gotowy, tak że będziemy mogli wystąpić o ponowną opinię do Komisji Weneckiej. Dziękuję bardzo. Przepraszam za przedłużenie.

10. punkt porządku dziennego:

Pytania w sprawach bieżących.

Poseł Maciej Tomczykiewicz:

    Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Między rokiem 2015 a rokiem 2023 czas postępowań wydłużył się o 40% przy jednoczesnym spadku liczby spraw o 26% i to mogłoby w sumie wystarczyć za podsumowanie czegoś, co było nazywane reformą sądownictwa. Te opóźnienia wprost uderzają w rodziny, dzieci, przedsiębiorców pokrzywdzonych przestępstwami. W oczywisty sposób odwrócenie tego trendu i skrócenie postępowań musi być priorytetem rządu. To są skutki, natomiast przyczyną w dużej mierze jest niepewność postępowań, stwierdzone wielokrotnie naruszenia praworządności w zakresie niezależności sędziowskiej. Wszyscy, jak tu siedzimy, w tym, myślę, posłowie opozycji, znakomicie zdajemy sobie sprawę, że nie była to reforma, tylko zwykły skok na sądy, który miał (Dzwonek) zagwarantować brak odpowiedzialności.

    Panie Ministrze! Odpowiadając już na pierwsze pytanie, w dużej mierze odpowiedział pan na moje wątpliwości. Chciałbym dopytać, czy są jakieś elementy opinii Komisji Weneckiej, z którymi ministerstwo się nie zgadza, nie planuje ich uwzględniać, czy raczej wszystkie elementy tam wskazane zostaną uwzględnione w tym projekcie.

10. punkt porządku dziennego:

Pytania w sprawach bieżących.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Dariusz Mazur:

    Pani Marszałek! Panie Pośle! Bardzo dziękuję za to pytanie. Trzeba podkreślić jedno: to nie jest tak, że jesteśmy jako państwo ciałem, które podlega Komisji Weneckiej. To na pewno nie jest ten rodzaj relacji. Określiłbym relację między państwem polskim a Komisją Wenecką obecnie jako relację partnerską. Mamy ciało, które ma charakter ekspercki - Komisja Wenecka, w której zasiadają m.in. byli sędziowie Europejskiego Trybunału Praw Człowieka, ciało, które cieszy się wielkim autorytetem w świecie prawniczym. Chodzi o to, że Polska jest elementem kręgu zachodniej kultury prawnej.

    Nasze ustawodawstwo podlega ocenie trybunałów międzynarodowych, tych instytucji międzynarodowych, których Polska jest stroną, a więc Rady Europy, której organem jest Europejski Trybunał Praw Człowieka, jak również Unii Europejskiej, której organem jest Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej. Dlatego nam jako krajowi powinno zależeć na tym, żeby ustawodawstwo, które przygotowujemy, zwłaszcza dotyczące tak wrażliwych kwestii jak status sędziów, mieściło się w standardach wyznaczanych umowami międzynarodowymi, które są elementem, na którym są oparte te międzynarodowe organy, instytucje, do których Polska należy. Tak więc Ministerstwo Sprawiedliwości deklaruje, iż projekt ustawy o uregulowaniu statusu nieprawidłowo powołanych sędziów będzie na tyle uwzględniał uwagi Komisji Weneckiej, na ile uznamy to za dopuszczalne, za możliwe w świetle postanowień polskiej konstytucji. Nie znaczy to, że każdą wskazówkę jeden do jednego będzie się dało u nas implementować. Choć zaznaczam, że te wskazówki są dość ogólne, istnieje takie pojęcie jak swoboda oceny organów krajowych. Te wskazówki są bardzo generalne, być może niektóre implementujemy trochę inaczej.

    Przykładowo Komisja Wenecka sugeruje, że możliwość podważania orzeczeń wydanych przez nieprawidłowo powołanych sędziów powinna zostać przyznana od wyroku: Reczkowicz przeciwko Polsce. To orzeczenie zapadło 22 lipca 2021 r. To chyba tak na zasadzie: bliższa koszula ciału organ Rady Europy odsyła do orzeczenia sądu utworzonego przez Radę Europy. Natomiast np. z naszego wewnętrznego punktu widzenia (Dzwonek), jeśli chodzi o zidentyfikowanie problemu nieprawidłowego statusu sędziów, przełomowa była uchwała połączonych izb Sądu Najwyższego z 23 stycznia 2020 r., która implementowała orzeczenie Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej, więc być może w tym zakresie np. przyjmiemy inną datę, od której będzie możliwe podważanie orzeczeń wydanych z udziałem nieprawidłowo powołanych sędziów. Ponieważ według naszej wewnętrznej oceny ta data lepiej oddaje stan świadomości prawnej organów naszego państwa. Nie mówię, że tak będzie, ale podaję możliwy przykład. Na pewno ta implementacja nie jest oparta na zasadzie niewolniczej realizacji zaleceń, tylko na zasadzie partnerskiej współpracy i elementów własnej oceny wymogów krajowych wynikających z konstytucji. Dziękuję pięknie.