Poseł Grzegorz Lorek

Stenogram

8. punkt porządku dziennego:

Pytania w sprawach bieżących.

Poseł Paweł Suski:

    Dziękuję.

    Panie Marszałku! Panie Ministrze! Rozmawiamy tutaj o pewnym wydarzeniu, które można uznać za największy blamaż ministra obrony narodowej Mariusza Błaszczaka. To wydarzenie znane jest nie tylko Polakom, ale i na całym świecie. Pewnie będzie dyskutowane na wielu zajęciach w różnych akademiach obrony narodowej, jak nie wolno postępować, kiedy rakieta manewrująca zdolna do przenoszenia głowic jądrowych wleci w przestrzeń powietrzną jakiegokolwiek kraju. Znamy tę sytuację, która nasuwa mnóstwo pytań, kiedy po 127 dniach od incydentu minister obrony narodowej zabiera głos i próbuje tłumaczyć tę tragiczną sytuację. Nie wyobrażam sobie, że w normalnym państwie, w którym dba się o bezpieczeństwo obywateli, brak jest jakiejkolwiek reakcji na tego typu potężne zagrożenie.

    Chcę zapytać pana ministra: Czy w tej sprawie znamy więcej szczegółów? Czy możemy dowiedzieć się, czy minister obrony narodowej w odpowiednim czasie uzyskał informację, kiedy pozyskał informację o naruszeniu przestrzeni powietrznej przez rakietę manewrującą? Czy i jakie podjęto kroki? Czy zastosowano odpowiednie procedury, aby zapobiec tragedii? Czy w końcu poszukiwano tego obiektu? Bo przecież wiemy, że obiekt został znaleziony przez przypadkową osobę, która rekreacyjnie poruszała się w lesie w okolicach Bydgoszczy. To są pytania, na które wszyscy powinni uzyskać odpowiedź, i odgrzewamy troszkę ten temat ku przestrodze, żeby takie sytuacje nigdy więcej nie miały miejsca. (Oklaski)

8. punkt porządku dziennego:

Pytania w sprawach bieżących.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Cezary Tomczyk:

    Bardzo dziękuję.

    Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Odpowiadam ma pytanie posłów. Jak państwo doskonale wiedzą, 16 grudnia 2022 r. w miejscowości Zamość koło Bydgoszczy spadła rosyjska rakieta. O tym fakcie oficjalnie dowiedzieliśmy się na konferencji prasowej ministra Błaszczaka 11 maja 2023 r. Minister Błaszczak sugerował w trakcie tej konferencji, ale też takie informacje docierały do opinii publicznej, że o tym fakcie de facto nic nie wiedział i że dopiero w kwietniu, wtedy, kiedy ta rakieta została znaleziona, rzeczywiście przez przypadkową osobę, został poinformowany zwierzchnik Sił Zbrojnych Andrzej Duda oraz pan premier Mateusz Morawiecki.

    Szanowni Państwo! Większość informacji, które dotyczą tego zajścia, to są oczywiście informacje niejawne, natomiast w związku z tym, że minister Błaszczak w trakcie oficjalnej konferencji prasowej opowiedział i przedstawił pewną wersję wydarzeń, pozwólcie państwo, że do tego się pokrótce odniosę. Chciałbym też zaznaczyć, że w tej sprawie pojawiło się bardzo dużo teorii i opinii, chciałbym się od tego odróżnić i zaprezentować państwu tylko fakty, tak żeby w tę sprawę nie wprowadzać dodatkowego zamieszania.

    Szanowni Państwo! 16 grudnia nad ranem minister obrony narodowej pan Mariusz Błaszczak otrzymał informację z Centrum Operacyjnego Ministra Obrony Narodowej o zagrożeniu rakietowym dla Polski. Rakieta została zaobserwowana 60 km od polskiej granicy na wysokości miejscowości Chełm. Podwyższono gotowość obrony przeciwlotniczej oraz przeciwrakietowej, poderwano amerykańskie samoloty bojowe. Ponadto dowódca operacyjny rodzajów Sił Zbrojnych telefonicznie powiadomił ministra obrony narodowej o zbliżającej się w kierunku polskiej granicy rakiecie. Uruchomiono także parę polskich myśliwców. Więc chciałbym tutaj jasno przeciąć wszelkie spekulacje, że 16 grudnia pan minister Błaszczak wiedział o zagrożeniu, które pojawiło się po stronie ukraińskiej i które mogło spowodować zagrożenie dla Polski.

    Minister obrony narodowej na konferencji prasowej 11 maja przekazał informacje opinii publicznej, chciałbym ją państwu zacytować: W sprawozdaniu operacyjnym dowództwa operacyjnego z dnia 16 grudnia, które otrzymałem, znalazła się informacja, że w dniu 16 grudnia nie odnotowano naruszenia ani przekroczenia przestrzeni powietrznej Rzeczypospolitej Polskiej, co, jak później się okazało, było nieprawdą - powiedział Mariusz Błaszczak. Jeżeli chodzi o meldunek z 16 grudnia, pan minister powiedział prawdę, natomiast informacje o incydencie w polskiej przestrzeni publicznej pojawiły się w meldunku przygotowanym 17 grudnia. O tym już pan minister Błaszczak opinii publicznej nie powiedział podczas konferencji prasowej. Jedno jest pewne, że kierownictwo Ministerstwa Obrony Narodowej nie zapoznało się z meldunkiem z 17 grudnia. Brak tej informacji na konferencji prasowej był manipulacją, bo sugerował, że w materiałach wojskowych na temat tego incydentu nie ma śladu. Więc chciałbym to jasno i zdecydowanie przeciąć.

    Po drugie, trzeba powiedzieć też wprost, że za sposób organizacji systemu informacji wewnątrz Ministerstwa Obrony Narodowej odpowiada nie kto inny jak właśnie minister obrony narodowej, wtedy pan minister Błaszczak.

    Szanowni Państwo! Od 2018 r., czyli właściwie od początku urzędowania pana ministra Błaszczaka, w Ministerstwie Obrony Narodowej został przyjęty pewien mechanizm, że minister obrony nie zapoznaje się z meldunkami dobowymi, za to zapoznaje się z meldunkami tygodniowymi, które mówią o bezpieczeństwie naszego kraju.

    I teraz kluczowa sprawa, przechodzę do rzeczy. Wiemy już, że minister obrony narodowej wiedział o rakiecie, która zbliża się do polskiej granicy. Poderwano polskie i amerykańskie samoloty bojowe. Alarmy wszczęła Polska, wszczęła Ukraina, ale także Stany Zjednoczone. Wiemy też, że w meldunku z 16 grudnia nie ma informacji kluczowych, ale dzień później pojawiają się informacje kluczowe o śledzeniu niezidentyfikowanego obiektu powietrznego w polskiej przestrzeni powietrznej. Pytanie, które posłowie zadali, jest pytaniem absolutnie zasadnym. Czy Ministerstwo Obrony Narodowej było zatem głuche i ślepe aż do 22 kwietnia 2023 r. i kiedy minister Błaszczak zapoznał się z informacją o incydencie, który miał miejsce w Polsce, w miejscowości Zamość koło Bydgoszczy?

    Odpowiem państwu zupełnie wprost. Minister obrony narodowej pan Mariusz Błaszczak 2 stycznia 2023 r. zapoznał się z meldunkiem, w którym znalazła się informacja o śledzeniu 16 grudnia niezidentyfikowanego obiektu powietrznego przez ok. 20 minut w polskiej przestrzeni powietrznej oraz zaniku sygnału w okolicy Bydgoszczy, a także skierowaniu polskich samolotów MiG-29 w celu identyfikacji oraz skierowaniu patrolu policji w celu poszukiwania obiektu w miejscu zaniku sygnału. Na meldunku, żeby było jasne i żeby w tej sprawie nie było żadnych wątpliwości, widnieje podpis pana Mariusza Błaszczaka wraz z adnotacją ˝ad acta˝, czyli o skierowaniu tej sprawy na półkę. I to jest informacja kluczowa, dlatego że polskie ministerstwo obrony, ale też polskie państwo do momentu odnalezienia rakiety w tej sprawie de facto nie zrobiło nic (Dzwonek), a informacja ˝ad acta˝ zakończyła tę sprawę.

    Myślę, że też dla opinii publicznej będzie ważny fakt, że meldunek, który informował ministra obrony, o tym, co stało się pod Bydgoszczą, został przygotowany 23 grudnia. Przez blisko 2 tygodnie minister obrony narodowej, będąc w posiadaniu tego dokumentu, nie zapoznał się z nim. Wiem, że w tym czasie były święta, wiem, że w tym czasie był Nowy Rok, ale to są sprawy ultraważne, to są sprawy, które dotyczą bezpieczeństwa Rzeczypospolitej Polskiej.

    I teraz pytanie, co zrobiło ministerstwo. Tak jak powiedziałem - dokładnie nic. To znaczy, nie skierowano później Wojsk Obrony Terytorialnej w celu przeszukania tego terenu. Poszukiwania zakończyły się 19 grudnia. Obiekt później został zidentyfikowany jako rakieta Ch-55, gdy został odnaleziony przez prywatną osobę jadącą na koniu. Wtedy też został powiadomiony pan prezydent Andrzej Duda.

    Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Propagandowe hasła o gotowości wielowarstwowego systemu antyrakietowego nie mogą przysłonić prawdy, bo nie wyciągniemy wniosków jako państwo polskie. System informowania najważniejszych osób w państwie, w tym ministra obrony narodowej, funkcjonował źle lub bardzo źle.Niestety z tragedii w Przewodowie nie wyciągnięto odpowiednich wniosków.

    W moim drugim słowie, jeżeli też będzie taka chęć Wysokiej Izby, chciałbym odpowiedzieć, co w tej sprawie zostało zrobione. Jedno jest pewne, minister obrony narodowej pan Mariusz Błaszczak moim zdaniem dopuścił się manipulacji, informując opinię publiczną w sposób niejednoznaczny o wiedzy posiadanej przez siebie w sprawie upadku rakiety pod Przewodowem. Tak jak powiedziałem, był od początku informowany o niezidentyfikowanym obiekcie powietrznym, który najpierw zagrażał nam ze strony wschodu, a później został poinformowany o obiekcie, który przemierzał Polskę, przemierzył kilkaset kilometrów, minął Warszawę, minął najważniejsze polskie miasta i przyziemił w okolicy Bydgoszczy w miejscowości Zamość. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

    (Poseł Roman Giertych: Brawo!)

8. punkt porządku dziennego:

Pytania w sprawach bieżących.

Poseł Ewa Kołodziej:

    Panie Marszałku! Panie Ministrze! To, co się stało 16 grudnia 2022 r., to nic innego jak działania zaczepne Federacji Rosyjskiej, których zawsze musimy się spodziewać i na które zawsze musimy być przygotowani. Każda próba naruszenia naszego terytorium rozpocznie się od naruszenia przestrzeni powietrznej, ponieważ jesteśmy twardym i solidnym sojusznikiem Paktu Północnoatlantyckiego.

    Szanowni Państwo! Incydenty takie jak ten z 16 grudnia będą się niestety dzisiaj zdarzać częściej, ponieważ sytuacja na świecie eskaluje. Panie ministrze, chciałabym zapytać, czy dzisiaj wyciągnęliśmy wnioski z tego incydentu. Czy ministerstwo w tym zakresie wprowadziło jakieś zmiany? Wszyscy wiemy doskonale, że w takich sytuacjach są przewidziane procedury. Na pewno w takim momencie są wprowadzane algorytmy. Chciałabym zapytać o te algorytmy postępowania (Dzwonek), bo one powinny być bezwarunkowo stosowane. Chciałabym też zapytać w imieniu Polek i Polaków, czy oni mogą się dzisiaj czuć bezpiecznie, bo to jest najważniejsze - żeby Rzeczpospolita była bezpieczna. I czy ta sytuacja została naprawiona? Dziękuję ślicznie.

8. punkt porządku dziennego:

Pytania w sprawach bieżących.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Cezary Tomczyk:

    Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowni Państwo! Jedno jest pewne, opóźniona budowa systemu obrony powietrznej, jak również nieprawidłowości w jego funkcjonowaniu w minionych latach wskazały nam obszary pilnej poprawy. W pierwszej kolejności - myślę, że to warto powiedzieć, bo odnosimy się właśnie do przyszłości, odnosimy się do tego, co udało się w tej sprawie poprawić - zweryfikowaliśmy procedury działania w sytuacjach takich zagrożeń, w tym dotyczące systemu uruchamiania powszechnego ostrzegania, ale też alarmowania, które dotyczy incydentów z powietrza.

    W czasie ostatnich incydentów, które też wiążą się z atakami rakietowymi na Ukrainę, Polacy byli informowani na bieżąco. Uważamy, że jest to absolutna podstawa, żeby komunikacja społeczna była zawsze oparta na faktach i zawsze była prawdziwa, żeby w tej sprawie nie było żadnych wątpliwości. Uważam, że opinia publiczna musi wiedzieć o skali zagrożeń, ale też musi być przekonana, że państwo polskie jest w stanie poradzić sobie z tymi zagrożeniami.

    Szanowni Państwo! W Polsce mamy już powietrzny radar, czyli samolot Saab. To są zmiany, które zaszły w ciągu ostatnich miesięcy. Departament Stanu Stanów Zjednoczonych wyraził zgodę na sprzedaż aerostatów, które też będą takimi powietrznymi radarami, które zabezpieczą naszą przestrzeń powietrzną. Minister obrony narodowej pan premier Władysław Kosiniak-Kamysz podpisał również umowę na kolejną część programu ˝Wisła˝, czyli to jest kwestia patriotów. To jest oczywiście temat rozwojowy. Chcemy, żeby to była absolutna podstawa polskiego systemu przeciwrakietowego, szczególnie dalekiego zasięgu. Minister obrony narodowej zdecydował również o budowie komponentu dronowego i budowaniu zdolności do przeciwdziałania dronom. To się mieści oczywiście w ramach wielowarstwowego systemu obrony przeciwrakietowej, ale chcemy w tej sprawie rozwijać nasze zdolności.

    Chciałbym też powiedzieć od siebie, jak wygląda w ogóle praktyka, jeżeli chodzi o różnego rodzaju incydenty, które zdarzają się w przestrzeni. Przykład z ostatnich dni: Mirosławiec, który panu posłowi też jest bardzo bliski. Między godz. 22 a 1 czy 2 w nocy ja osobiście, ale przede wszystkim minister obrony narodowej otrzymał, myślę, ok. 80-100 informacji, które dzieliło czasami kilka minut, o bieżącej sytuacji w związku z incydentem dotyczącym amerykańskiego drona. To jest system informowania, który musi być wdrożony i który musi działać dla najważniejszych osób w państwie, bo ktoś w tej sprawie musi podejmować decyzje. Jeżeli system informowania najważniejszych osób w państwie (Dzwonek) jest skonstruowany w taki sposób, że najlepiej o czymś nie wiedzieć albo że informacje, które dostaje minister obrony, premier czy prezydent, są szczątkowe, to znaczy, że to jest fikcja, a nie jakikolwiek system, który działa.

    Padały też pytania, również ze strony pana ministra Błaszczaka, o kontrolę Najwyższej Izby Kontroli. Chciałbym tutaj jasno powiedzieć, że ministerstwo obrony nie jest dysponentem tego dokumentu. Natomiast obraz nadzoru, a właściwie braku nadzoru, błędów, również po stronie pracowników Ministerstwa Obrony Narodowej, ale także, co mówię ze smutkiem, niektórych dowódców wojskowych, jest naprawdę porażający. System, który został zorganizowany po roku 2018, wtedy kiedy nastąpiła zmiana, był po prostu systemem absolutnie dysfunkcjonalnym, który najważniejszym osobom w państwie nie pozwalał na sprawną komunikację wewnętrzną, zewnętrzną i nie pozwalał na radzenie sobie z kryzysami. Zmiany proceduralne zostały wprowadzone niezwłocznie po tym, kiedy premierem został pan premier Donald Tusk, a ministrem obrony - pan premier Władysław Kosiniak-Kamysz. Bardzo dziękuję. (Oklaski)