Poseł Andrzej Kosztowniak

Stenogram

8. punkt porządku dziennego:

Pytania w sprawach bieżących.

Poseł Przemysław Czarnek:

    Panie marszałku, Wysoka Izbo, szanowny panie ministrze, jak czytamy, na Pabianickie Centrum Medyczne nałożono 550 tys. zł kary za rzekomą odmowę legalnej aborcji.

    Po pierwsze, chcę powiedzieć, że dobrze, że w ogóle państwo mówicie o tzw. legalnej aborcji, bo przez wiele miesięcy i dni podczas tzw. strajków niektórych kobiet słyszeliśmy, że w Polsce aborcja jest zakazana. Otóż w Polsce aborcja jest legalna, jest dozwolona. Jak wynika z przepisów ustawy, z działalności ustawodawczej Wysokiej Izby i z działalności orzeczniczej Trybunału Konstytucyjnego, aborcja jest możliwa w dwóch przypadkach: wówczas gdy zagraża życiu lub zdrowiu kobiety oraz gdy pochodzi z czynu niedozwolonego. W obydwu przypadkach trzeba stwierdzić, że ciąża zagraża życiu lub zdrowiu kobiety albo że ciąża pochodzi z czynu niedozwolonego, w przeciwnym razie aborcja nie jest dozwolona. Aborcja, czyli po prostu zabicie człowieka. Ta dumna nazwa ˝terminacja ciąży˝ jest fałszywa. Do żadnej terminacji ciąży nie dochodzi, nie dochodzi bowiem do zakończenia ciąży, tylko do zakończenia, mechanicznego, brutalnego zakończenia życia człowieka. Żeby to zrobił lekarz, którego misją jest ratowanie życia człowieka, a nie zabijanie człowieka w jakiejkolwiek fazie jego rozwoju, to muszą być spełnione przesłanki ustawy: zagrożenie dla życia lub zdrowia kobiety lub pochodzenie ciąży z czynu niedozwolonego. W obydwu przypadkach lekarz ma święty obowiązek dochować wszelkich procedur i stwierdzić ponad wszelką wątpliwość, że albo ciąża zagraża życiu lub zdrowiu kobiety, albo pochodzi z czynu niedozwolonego.

    Nie może być tak, że zgłasza się kobieta i mówi, że jest w ciąży, która zagraża jej życiu lub zdrowiu, ale nie jest to zdiagnozowane ani potwierdzone dokumentacją. Jak czytamy w oświadczeniu (Dzwonek) Pabianickiego Centrum Medycznego, nikt nie odmówił tego świadczenia, ale jedynie zwrócono się o to, żeby dostarczono wszelkie wyniki, diagnozy, bo to jest konieczne.

    Moje pytanie, panie ministrze, jest następujące: Dlaczego zmusza się placówki medyczne do zabijania człowieka w najwcześniejszej fazie jego rozwoju bez zdiagnozowania końcowego, czy rzeczywiście dochodzi do spełnienia przesłanek ustawowych zagrożenia życia lub zdrowia kobiety albo pochodzenia ciąży z czynu niedozwolonego. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

8. punkt porządku dziennego:

Pytania w sprawach bieżących.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Wojciech Konieczny:

    Dziękuję bardzo.

    Panie marszałku, szanowni państwo, rzeczywiście w szpitalu w Pabianicach, w Pabianickim Centrum Medycznym odbyła się kontrola. Kontrola była wynikiem sygnałów od rzecznika praw pacjenta w sprawie niedopełnienia obowiązków związanych z prawami pacjenta w zakresie, o którym dzisiaj mówimy. Kontrola była przeprowadzona w kwestii spełnienia warunków wymaganych do realizacji świadczeń w części dotyczącej dostępności i kwalifikacji personelu w dniu rozpoczęcia kontroli oraz prawidłowości realizacji i rozliczania świadczeń udzielonych pacjentce o określonym PESEL-u w kontekście zapewnienia dostępności do świadczeń gwarantowanych. Okres objęty kontrolą trwał od 1 lutego 2023 r. do 31 maja 2023 r.

    Proszę państwa, w trakcie tej kontroli w oparciu o kryterium legalności została dokonana negatywna ocena braku uzasadnienia do zwoływania konsylium lekarskiego i wymuszenia tym samym decyzji o wyborze innego świadczeniodawcy. Taki stan faktyczny został stwierdzony i rzeczywiście nałożono karę w wysokości prawie 550 tys. zł. W dniu 26 czerwca wpłynęły zastrzeżenia podmiotu kontrolowanego do NFZ, czyli podmiot wystąpił z odpowiednim pismem w związku z wystąpieniem pokontrolnym NFZ.

    Proszę państwa, muszę powiedzieć, że w wielu przypadkach mogę się zgodzić z tym, co mówi pan poseł Czarnek. Rzeczywiście aborcja jest dopuszczalna w określonych sytuacjach. Nie mogę się szczegółowo wypowiadać na temat tej kontroli, ponieważ jest ona objęta tajemnicą kontroli. Obecnie toczy się proces odwoławczy, ostateczna decyzja jeszcze nie zapadła, w związku z czym w tym określonym przypadku jest to nieco przedwczesna dyskusja. Ale mogę powiedzieć, że gdyby odmowa wykonania tej aborcji została dokonana zgodnie z obowiązującym prawem, to oczywiście tej kary by nie było. Tutaj powód, dla którego aborcja miała być wykonana, w ocenie kontrolujących był wystarczająco udokumentowany. Nie było tak, że pacjentka zgłosiła się bez dokumentacji, bez skierowania itd. Zgłosiła się z odpowiednim zaświadczeniem i aborcja powinna być przeprowadzona, a jej brak, jak wynika z przeprowadzonej kontroli, był naruszeniem umowy, która wiąże szpital z NFZ-etem. Teraz toczy się proces, oczywiście podmiot się odwołuje, może to odwołanie będzie skuteczne. Na obecnym etapie mogę powiedzieć, że wszystko wskazuje na to, że nie będzie. I to tyle, jeżeli chodzi o stan faktyczny w związku z tą sytuacją.

    Oczywiście nie będę polemizował ze stwierdzeniami natury ideologicznej, takimi jak zabijanie ludzi itd. Proszę mnie od tego zwolnić. Takie jest oczywiście zdanie pana posła, które, jak myślę, jest bardzo krzywdzące dla wszystkich, również dla rządu, który pan reprezentował, ponieważ te właśnie przepisy pochodzą z tamtego czasu. A więc zgodnie z waszymi słowami dopuszczaliście państwo do zabijania ludzi. Takich słów bym zatem nie używał. Ale zostawiam tę kwestię, nie będę na ten temat dyskutował.

    Mogę odpowiedzieć na pytanie, w którym były zawarte również kwestie związane z karami, z tym, że szpital nie ma pieniędzy, a została na niego nałożona kara, co jest skandaliczne itd. Chciałbym tutaj przytoczyć dane: od 2020 r. do końca 2023 r. zostało wykonanych 1,5 tys. kontroli przez NFZ i na szpitale nałożono kary wynoszące w sumie 189 mln zł. Te kary były nakładane z różnych powodów i wówczas takich głosów wskazujących na to, że karanie finansowe jest niewłaściwe, nie było z państwa strony. Teraz natomiast, kiedy kara dotyczy pewnego zakresu działalności szpitala, nagle uważacie państwo, że takich kar nie powinno się stosować czy że są one niewłaściwe.

    Odnosicie się państwo również do likwidacji oddziałów ginekologiczno-położniczych i innych, twierdząc, że teraz to zjawisko postępuje. Chciałbym zakomunikować, że sprawdziliśmy umowy zawarte z oddziałami ginekologiczno-położniczymi w grudniu 2014 r. i w grudniu 2023 r. i w 2023 r. mieliśmy o 69 oddziałów ginekologii i położnictwa mniej, czyli w okresie 2014-2023 ubyło 69 oddziałów ginekologii i położnictwa. Ubyło również 37 oddziałów pediatrii i 62 oddziały neonatologiczne. Czy można powiedzieć, że państwo zamykaliście oddziały? Nie będę (Dzwonek) z tym polemizował, natomiast jeśli chodzi o stwierdzenie, że obecnie obserwujemy takie zjawisko, mogę powiedzieć, że to zjawisko było obserwowane w ostatnich latach z dość dużym nasileniem. Dziękuję bardzo.

8. punkt porządku dziennego:

Pytania w sprawach bieżących.

Poseł Barbara Bartuś:

    Dziękuję.

    Szanowny panie ministrze, szpital ma za zadanie ratować życie człowieka. Lekarze mają za zadanie ratować ludzi, a nie ich zabijać. Jak słyszymy, NFZ ma kłopoty, problemy finansowe. Nie płaci za nadwykonania.

    (Poseł Krystyna Skowrońska: Zapłacił.)

    Na wizytę np. u lekarza kardiologa, która ratuje życie, czasami trzeba czekać wiele miesięcy. To jest poważne zagrożenie.

    Pan odniósł się też do tego, że wiele oddziałów było zamkniętych. Ta decyzja NFZ o karze za niezabicie człowieka z powodu braku dokumentacji to też zastraszanie i lekarzy, i szpitali. Może to skutkować tym, że - tak jak pan powiedział - oddziały są zamykane. Bo oddziały ginekologiczno-położnicze najczęściej przynoszą straty. Jest coraz mniej porodów. Dzisiaj (Dzwonek) nie mamy szpitali państwowych. Bardzo często są to, tak jak w tym przypadku, szpitale samorządowe. Jednostki, które to prowadzą, stają przed dylematem, czy mają dokładać, szukać pieniędzy, czy szpital ma się zadłużać, czy mają iść na łatwiznę i likwidować to, co przynosi stratę.

    Staraliśmy się to powstrzymywać, staraliśmy się upaństwowić szpitale, żeby państwo wzięło na siebie ten obowiązek, żeby szpital był blisko człowieka, żeby oddział ginekologiczno-położniczy, który jest potrzebny w takich małych miejscowościach, w takich niedużych miastach... Nie chcę obrażać swoich Gorlic, bo mówię w tej chwili np. o Gorlicach, gdzie też ten oddział przynosi straty. Takie decyzje, takie rygorystyczne podchodzenie do lekarzy, którzy mają przyjmować porody, pomagać kobiecie, pomagać dziecku nienarodzonemu - przecież dzieci nienarodzone można leczyć w łonie matki - to zastraszanie.

    (Głos z sali: Czas!)

    Mam pytanie, już nawet nie konkretnie o tę jedną decyzję. Jak ministerstwo zamierza pomóc szpitalom, wszystkim oddziałom, w szczególności oddziałom ginekologiczno-położniczym? Czy macie jakiś plan?

8. punkt porządku dziennego:

Pytania w sprawach bieżących.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Wojciech Konieczny:

    Dziękuję bardzo.

    Pani poseł, ponieważ jestem lekarzem i obowiązuje mnie kodeks etyki lekarskiej, to muszę zaprotestować przeciwko takim stwierdzeniom: zabijanie ludzi z powodu braku dokumentacji medycznej - czy coś w tym stylu.

    (Głos z sali: A co to jest? Nie zabijanie?)

    Proszę podczas dyskusji o medycynie ograniczyć pewne stwierdzenia natury ideologicznej, ponieważ one są bardzo obraźliwe. Lekarze, pielęgniarki i inny personel dzień i noc walczą o życie małych pacjentów, również w łonach matek. Różnie to bywa, różne są sytuacje i tego rodzaju podchodzenie do pracowników ochrony zdrowia, mówienie, że zabijają ludzi z powodu braku dokumentacji, jest po prostu... Pani nie jest lekarzem, z tego, co wiem, więc nie obowiązuje pani kodeks etyki lekarskiej, dlatego może to ujdzie na sucho.

    Co do tego szpitala, nadwykonań itd., ten szpital nie wykonuje kontraktu. Ten szpital ma niewykonania odnośnie do położnictwa i ginekologii oraz noworodków, tak że to nie jest tak, że coś jest w tym szpitalu ograniczane. Ten szpital ma wyższy kontrakt, może go realizować, może zapewnić leczenie większej liczbie pacjentek. To się nie udaje z jakichś powodów, oczywiście również obiektywnych. Z powodu różnych polityk społecznych i innych - moim zdaniem również zdrowotnych - które były prowadzone w ostatnich latach, liczba urodzeń spadła o 1/3. Programy, które wprowadziliście, miały doprowadzić do zwiększenia dzietności, a nie doprowadziły. Tak że na pewno te problemy, o których pani posłanka mówi, wynikają również z tego, że tą polityką doprowadziliście do tak wielkiego spadku liczby urodzeń, że te oddziały rzeczywiście nie mają tylu pacjentów, ilu powinny mieć, i to jest ogromny spadek. Gdybyśmy przełożyli to na inną dziedzinę medycyny, np. byłoby o 1/3 mniej wypadków samochodowych czy udarów, to oddziały ortopedii i neurologii pewnie też miałyby duże kłopoty finansowe. To by było normalne. To jest zjawisko występujące na pewno nie z winy tych szpitali.

    Co do kolejek to odziedziczyliśmy te kolejki po państwu. Staramy się z nimi walczyć, jak najbardziej, mamy różne pomysły, rzeczywiście będziemy je realizować.

    Brak pieniędzy w NFZ, niewypłacane środki za nadwykonania. Otóż 26 czerwca do oddziałów wojewódzkich NFZ zostały przekazane dodatkowe środki w ramach dotacji podmiotowej przyznanej NFZ przez ministra zdrowia z przeznaczeniem na finansowanie świadczeń ponadlimitowych w łącznej kwocie 1246 mln zł. Rozliczenie powinno nastąpić do końca czerwca. Proszę państwa, ostrzegaliśmy was wielokrotnie, że cofnięcie dotacji (Dzwonek) - państwo to zrobiliście, wstrzymaliście dotację budżetową dla NFZ, właściwie wówczas było to 13 mld zł rocznie, tak można szacować te dwa strumienie, które powstrzymaliście - poskutkuje brakiem pieniędzy w NFZ, i to się dzieje. Rzeczywiście sytuacja jest trudna. Apelowaliśmy, żebyście się od tego powstrzymali, żebyście tych rzeczy nie robili, ale stało się, jak się stało...

    (Głos z sali: Od 13 grudnia jesteście w rządzie.)

    ...więc dzisiaj sytuacja rzeczywiście jest trudna. Mamy różne pomysły. Mogę powiedzieć - przez chwilę politycznie - że Lewica również ma swój pomysł, jak zapewnić dobre finansowanie ochrony zdrowia. Mam nadzieję, że ten pomysł uzyska poparcie reszty koalicji. Dziękuję bardzo.