Posłanka Aleksandra Karolina Uznańska-Wiśniewska

Stenogram

9. punkt porządku dziennego:

Pytania w sprawach bieżących.

Poseł Witold Zembaczyński:

    Wielce Szanowna Pani Marszałek! Szanowny Panie Ministrze! Panie i Panowie Posłowie! To jest wyzwanie: rozliczyć tak ogromny przejazd i przelot, liczony w okrążeniach Ziemi. Okazuje się, gdyby popatrzeć na Google Maps, że z tego miejsca, gdzie stoję obecnie, do Smoleńska jest 890 km w jedną stronę. Ale nie zakładam, że ktokolwiek z podkomisji smoleńskiej Antoniego Macierewicza do sprawy upowszechniania kłamstwa kiedykolwiek pokonał ten dystans. Może pan minister ma taką wiedzę, że kiedykolwiek taka wyprawa się odbyła. Fakty są takie, że np. członek tej podkomisji pan Andrzej Łuczak z Dolnego Śląska wydał na swoje przejazdy - chyba w ich nomenklaturze zwane przelotami - jakiś 1 mln zł. W ogóle hotele i kilometrówki tej całej grupy rekonstrukcyjnej kłamstwa Antoniego Macierewicza w liczbie 31 członków wyniosły 13 mln zł. To są bardzo istotne z punktu widzenia budżetu tej podkomisji kwoty, które oczywiście zamiast być wydane na rzetelne badania, takie alternatywne dla wysadzania parówek i puszek, w tej świątyni kłamstwa smoleńskiego posłużyły do pobocznego czerpania dochodu.

    Stąd chciałbym zadać pytanie, czy jest to podstawa do tego, żeby wobec członków podkomisji smoleńskiej wstąpić na drogę roszczeń odnośnie do być może nadużyć, które wynikają z tak niefrasobliwego podróżowania. Bo gdzie ta podkomisja smoleńska jeździła? Nawet jeżeli jej członkowie byli spoza Warszawy, nawet jeżeli musieli tutaj dojechać, to gdy zsumuje się te wszystkie kilometry, to nie wychodzi odległość kilku okrążeń planety.

    Mam jeszcze jedną myśl. Ona może jest abstrakcyjna, ale proszę o odpowiedź. Czy odtwarzali w jakiś sposób - na papierze, bo na pewno nie realnie - trajektorię lotu tego statku powietrznego? Bo w jaki sposób połączyć taką liczbę kilometrów z siedzibą komisji (Dzwonek) i z tak gigantycznymi kwotami? To wymaga rozliczenia. Proszę o odpowiedź.

9. punkt porządku dziennego:

Pytania w sprawach bieżących.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Cezary Tomczyk:

    Bardzo dziękuję.

    Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Szanowni Państwo! Rzeczywiście krok po kroku rozliczyliśmy podkomisję smoleńską. Uważam, że opinia publiczna ma prawo poznać szczegóły, które dotyczą tych konkretnych elementów. W tym przypadku mówimy o podróżach służbowych członków podkomisji. To, jak wygląda ilość przejechanych kilometrów, jest rzeczywiście zatrważające, ale chciałbym państwu powiedzieć, że kilometrówki to nie wszystko, i zaraz do tego przejdę.

    Szanowni Państwo! Nie wiem, gdzie jeździli ci ludzie, ale na pewno nie jeździli po prawdę - tego możemy być pewni. Podróże służbowe członków podkomisji kosztowały polskiego podatnika ponad 1 mln zł, z czego połowa to tzw. kilometrówki, czyli przejazdy pojazdami prywatnymi. W latach 2016-2023 członkowie podkomisji wydali ponad 0,5 mln zł na przejazdy pojazdami prywatnymi i - uwaga - przyjechali ponad 800 tys. km, co w sumie daje 20 okrążeń kuli ziemskiej. Nigdy nie byli w Smoleńsku, nigdy się tam nie wybrali, nigdy nie badali wrakowiska, ale 20 razy okrążyli kulę ziemską, jakoś dziwnym trafem zawsze tak, żeby miejsce katastrofy ominąć. Wśród tych 20 okrążeń Ziemi 10 wykonało dwoje członków podkomisji, a dokładnie pan Andrzej Łuczak - 8 okrążeń Ziemi, w pewnym uproszczeniu, bo dokładnie 7,8, ale w sumie jest to 314 tys. km, oraz pani Marta Palonek - 3 okrążenia Ziemi, 130 tys. km. Warto dodać, że pan Łuczak dojeżdżał do Warszawy z Bolesławca. Nie z Kairu, nie z jakiegoś odległego miejsca, np. z Lizbony. Z Bolesławca dojeżdżał do Warszawy i 8 razy okrążył Ziemię.

    Tak, będziemy domagać się zwrotu tych pieniędzy. Sprawa trafiła do prokuratury. Czekamy na informacje z prokuratury w tej sprawie i w ogóle w sprawie śledztwa. Wszystkie materiały przekazujemy do prokuratury, bo to po prostu musi być rozliczone. To jest rzeczywiście trudne do wyobrażenia, że można zbudować taką podkomisję nie tylko dla kłamstwa, ale też dla pieniędzy.

    Chciałbym państwu przekazać też dodatkową informację, bo kilometrówki, jeżeli chodzi o podkomisję, to nie wszystko. Mamy jeszcze do czynienia z podróżami służbowymi, czyli z lotami. Uprzedzając ewentualne pytanie, powiem, że te loty również nie były w kierunku Smoleńska. One dziwnym trafem dotyczyły zupełnie innych kierunków. Przeczytam państwu, jak to wygląda. Koszty biletów lotniczych wynosiły ponad 260 tys. zł. Do rekordzistów należał pan Wiesław Binienda, który odbył 14 lotów na trasie Cleveland/Akron, Stany Zjednoczone... Czyli z miejsca zamieszkania do pracy. To jest dość dziwna historia, że członkowie podkomisji, którzy mieli swoje pensje, mieli zwracane koszty biletów lotniczych ze Stanów Zjednoczonych i bardzo chętnie z tego korzystali.

    Pan Janusz Bujnowski odbył 39 lotów na trasie Toronto - Warszawa na kwotę 50 852 zł. Wacław Berczyński, słynny szef podkomisji smoleńskiej, który powiedział, że wykończył przetarg na caracale, odbył siedem lotów na trasie Filadelfia w USA - Warszawa. Warto dodać, że jeden z tych lotów był lotem w jedną stronę, bo pan Berczyński nigdy już do Polski nie wrócił i ukrywa się przed organami ścigania. Myślę, że organy ścigania prędzej czy później będą mogły go przesłuchać również w sprawie caracali.

    (Głos z sali: Ciebie też.)

    Dodatkowo niektóre z przelotów nie znajdowały merytorycznego uzasadnienia. Przykładem jest tutaj pan Kazimierz Nowaczyk, który odbył trzy loty na trasie Warszawa - Waszyngton, ale bez określonego celu, bo ten cel nigdy nie został wskazany. Wracam jeszcze do pana Łuczaka, tego, który osiem razy objechał Ziemię dookoła, geologa i informatyka. Chciałbym państwu przekazać informację, dlaczego w ogóle znalazł się w podkomisji. Jak czytamy, w podkomisji znalazł się ze względu na - tu cytat - wieloletnie zainteresowanie katastrofą smoleńską i uczestnictwo w konferencjach na ten temat. Czyli nie uczelnie, nie badania, nie kwestia merytoryczna, tylko to, że pan Łuczak był zainteresowany sprawą, on się nią po prostu interesował. Sprawę znał z telewizji, chciał się nią zająć, w związku z tym dostał 314 tys. zł na kilometrówki, żeby osiem razy objechać świat. A więc jeżeli zastanawiamy się nad jakością tego raportu podkomisji smoleńskiej, to w sumie trudno się dziwić. Ja się w ogóle nie dziwię, a najmniej to się będzie chyba dziwiła w tej sprawie prokuratura, bo sprawa jest dość jasna, jeżeli chodzi zarówno o kilometrówki, jak i o okłamywanie Polaków w tej kwestii. Im szybciej sprawiedliwości stanie się zadość, tym lepiej. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

9. punkt porządku dziennego:

Pytania w sprawach bieżących.

Poseł Witold Zembaczyński:

    Wielce Szanowna Pani Marszałek! Szanowni Państwo Ministrowie! Wysoki Sejmie! Muszę o to dopytać, bo te informacje jednak są nowe. To, co pan minister przekazał, jest szokujące. Czy właściwie gdziekolwiek w dokumentach pojawia się ta realna i prawdziwa, jedyna nazwa tej podkomisji? Bo chyba trzeba ją nazwać podkomisją, a właściwie jakimś biurem podróży Maciarenko Fly. Nie umiem inaczej określić takiego sposobu prowadzenia badań nad katastrofą lotniczą niż jako empiryczne doświadczanie lotów i wielokrotne okrążanie planety. Dlatego nie boję się tego powiedzieć, bo już raz przez Komisję Etyki Poselskiej nie zostałem za to ukarany, i powtórzę to jeszcze raz, ale może w formie zdania pytającego. Czy prawdą jest, że lepsza część PiS-u zginęła w katastrofie smoleńskiej? Dziękuję. (Oklaski)

9. punkt porządku dziennego:

Pytania w sprawach bieżących.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Cezary Tomczyk:

    Bardzo dziękuję.

    Pani Marszałek! Panie Premierze! Panie Ministrze! Szanowni Państwo! Jest z nami dzisiaj pan premier Władysław Kosiniak-Kamysz. Mieliśmy razem okazję przedstawić te dane. Ale jest z nami też pan płk pil. Leszek Błach. To zespół pod wodzą pana pułkownika dotarł do tych wszystkich szczegółów. I rzeczywiście jest tak, że zajęło to dużo czasu, ale wykonanie tej koronkowej roboty było potrzebne, żeby nie było żadnych wątpliwości co do tych danych. My rzeczywiście, podobnie jak każdy z członków zespołu, byliśmy głęboko zbulwersowani tym, co odkryliśmy. Podam państwu jeszcze jeden przykład. Eksperci zatrudniani przez podkomisję generowali, jak państwo wiedzą, znaczne koszty z tytułu podróży służbowych. I tak pan Michael Baden, który odbył cztery loty na trasie Nowy Jork - Warszawa - Nowy Jork na kwotę prawie 70 tys. zł, czyli średnio za lot to było 16,7 tys. zł w klasie biznes. A zatem ci ludzie korzystali ze statków powietrznych, korzystali z podróży służbowych i traktowali to jako sposób - mam wrażenie - pewnej gratyfikacji za to, że w ogóle pracują, że w ogóle pobierają pensję. Dla mnie jest to rzeczywiście coś niesamowitego. Uważam, że w biznes class leciało jakieś 0,1% Polaków. To nie jest normalny sposób komunikacji. Wielokrotnie leciałem samolotem i, szczerze mówiąc, nie przypominam sobie, żebym miał taką przyjemność, może gdzieś na jakimś fragmencie trasy. Oni wszyscy to biznes class, podkomisja smoleńska to po prostu biznes class dla tych członków, biznes class dlatego, że mieli gigantyczne pensje, biznes class dlatego, że właściwie nawet nie musieli pracować. Pan Łuczak, który osiem razy objechał świat, w ciągu 3 dni, tylko między 29 a 31 marca, przejechał 3 tys. km. Ale, uwaga, okazało się, że 31 marca, wtedy kiedy było posiedzenie podkomisji, nie był w pracy. Nie wiem, dokąd dojeżdżał pan Łuczak, ale na pewno nie do podkomisji. Zrobił 3 tys. km, a zakładam, że oprócz tego, że pan Łuczak albo ktokolwiek inny prowadzi samochód, to musi jeszcze pracować. Wiemy już, że w pracy nie był, ale powinien jeszcze spać. Nie wiem, jak były wystawiane kwitki, jeżeli chodzi o kilometrówki, ale kwestia kilometrówek kiedyś za sprawą pana Hofmana i wielu innych stała się dość słynna i myślę, że w tej sprawie mamy dokładnie z tym samym do czynienia. Czyli to jest wielkie naciąganie państwa, wielkie kantowanie państwa na kilometrówki, na loty służbowe i zawsze w klasie biznes. Nie ma w tym żadnego przypadku.

    Dodatkową sprawą albo najważniejszą sprawą w tej kwestii jest to, że ci ludzie brali gigantyczne pieniądze (Dzwonek), żeby po prostu okłamywać naród, okłamywać Polaków i trwać, bo ten proces nigdy nie miał się skończyć. I tak jak powiedział pan premier Kosiniak-Kamysz - i jesteśmy o tym absolutnie przekonani - gdyby dzisiaj rządził PiS, ta podkomisja ciągle by funkcjonowała i ona by funkcjonowała dokładnie w ten sam sposób. Byłyby kilometrówki, podróże służbowe, okłamywanie narodu. Kolejni eksperci, którzy udowadnialiby dokładnie to samo, a potem ukrywanie tych danych przez Antoniego Macierewicza. Ale ten proceder się skończył i będzie dokładnie rozliczony przez prokuraturę. Na to głęboko liczymy. Dziękuję serdecznie. (Oklaski)