Koalicyjny Klub Parlamentarny Lewicy (Nowa Lewica, PPS, Unia Pracy)

Stenogram

10. punkt porządku dziennego:

Pytania w sprawach bieżących.

Poseł Paulina Matysiak:

    Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! W zasadzie można te audyty wewnętrzne wziąć w cudzysłów, bo zgodnie z definicją audyt to niezależna ocena danej organizacji, systemu, procesu, projektu, które bada się pod względem zgodności z określonymi standardami, wzorcami, listami kontrolnymi. Trudno więc określić wewnętrzną kontrolę w spółce audytem, natomiast ta kontrola dokumentacji, finansowa, podejmowanych zobowiązań się odbyła.

    W związku z tym mam do pana kilka pytań. Chciałabym przede wszystkim dowiedzieć się, co z tej kontroli tak naprawdę wynika. Przede wszystkim jak obecnie przedstawiają się harmonogramy realizacji poszczególnych komponentów, poszczególnych części projektu? Czy państwa opieszałość w ostatnich miesiącach wpłynęła na przesunięcie tych harmonogramów? A jeżeli wpłynęła, panie ministrze, to o ile? Szacunki ekspertów mówią o 2 latach opóźnienia po tych kilku miesiącach państwa działalności. Druga kwestia, jaki to jest dla nas koszt? Jaką ponieśliśmy stratę z tytułu utraconych przychodów, np. z ceł? Czy mają państwo takie szacunki w spółce? Kolejna kwestia, w przestrzeni medialnej, ale także w pana wypowiedziach można było znaleźć wiele na temat wydatków spółki na cele marketingowe. Czy jakiekolwiek wydatki na ten cel określiłby pan jako nieprawidłowe? A jeżeli tak, to jakie działania zostały w związku z tym podjęte? Czy zostały skierowane jakieś zawiadomienia? Czy można tutaj otrzymać jasną odpowiedź? Myślę, że najbardziej kluczowa kwestia to te harmonogramy. Gdyby na tę kwestię mógł pan szerzej odpowiedzieć, to byłabym zobowiązana. Bardzo dziękuję. (Oklaski)

10. punkt porządku dziennego:

Pytania w sprawach bieżących.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Funduszy i Polityki Regionalnej Maciej Lasek:

    Szanowna Pani Marszałek! Szanowni Posłowie! Szanowna Koleżanko! Pod koniec marca br. otrzymałem ze spółki raporty z audytów wewnętrznych. Ja bym się oczywiście nie zgodził z tym, że audyt wewnętrzny to nie jest audyt, bo audyt jest na tyle dobry, na ile dobre są procedury oraz na ile dobrzy są pracownicy, którzy go wykonują, i jakie jest ich doświadczenie, ale w ramach tych wewnętrznych prac audytowych spółka przeprowadziła weryfikację harmonogramów z zakresu prac już zrealizowanych i przyjętych założeń, umów i innych dokumentów z obszarów części lotniskowej, kolejowej, marketingowej, programu dobrowolnych nabyć, programu społeczno-gospodarczego oraz z zakresu HR. Były to działania niezbędne do określenia miejsca i stanu zaawansowania prac nad całością programu inwestycyjnego CPK, które jako inwestor musieliśmy na początku przeprowadzić, po prostu dokonując inwentaryzacji. Dało to możliwość szczegółowego zapoznania się z obecną sytuacją spółki i niezbędnej w takich sytuacjach weryfikacji planów względem rzeczywistości. Raporty i dokumenty, o których wspomniałem, były sporządzone przez specjalistów branżowych pracujących w spółce. Ja jestem spokojny o ich jakość, wiedząc, jak doświadczone osoby w tej spółce pracują. Na podstawie wniosków płynących z tych audytów przygotowane są w tej chwili rekomendacje dotyczące decyzji kierunkowych dla poszczególnych elementów programu, to jest budowy nowego lotniska krajowego i nowych linii kolejowych, w tym również tych w standardzie kolei dużych prędkości.

    Jakie pierwsze wnioski płyną z audytów? Już dziś widzimy konieczność urealnienia tego programu. Należy oczywiście sprawdzić i rozliczyć nieprawidłowości. Te nieprawidłowości zostały wskazane w dokumentach, one podlegają w tej chwili analizie, przygotowaniu, ocenie, czy kwalifikują się do zgłoszeń o nieprawidłowościach do prokuratury. Ale najważniejsze jest to, że jak na dłoni widać również, jak nierealne były przyjęte harmonogramy, o których pani poseł wspomniała, jak nieadekwatnie zostały też oszacowane koszty projektu. W tej chwili jesteśmy na etapie właśnie takiej gruntownej analizy planu inwestycyjnego, jego wszechstronnej oceny oraz wskazania tych elementów, które mają uzasadnienie merytoryczne i ekonomiczne. Pani poseł, nie dyskutujemy dzisiaj, czy budować kolej dużych prędkości, czy budować nowe lotnisko krajowe, bo nowa infrastruktura transportowa jest nam potrzebna, ale rozmawiamy o tym, jak je budować, a to wiąże się z urealnieniem i optymalizacją tego projektu. To konieczne choćby z uwagi na fakt, że już poprzedni zarząd spółki oceniał szansę otwarcia nowego lotniska w 2028 r. na zaledwie 15 do 20%. Ja przypomnę, że takim punktem, w którym podejmuje się decyzję o jakiejkolwiek inwestycji, to jest prawdopodobieństwo na poziomie 50% i więcej, eksperci zaś zatrudnieni w spółce oceniali to na jedynie 1%. Już w 2019 r. firma doradcza szacowała, że lotnisko w Baranowie powstanie najwcześniej dopiero w 2030 r., a nie w 2027 r., jak przekonywał mój poprzednik. Rok 2027, czyli zakończenie budowy, i 2028 - pierwsze loty, jak zakładał harmonogram, to od samego początku było nierealne, ostrzegały o tym firmy doradcze pracujące dla spółki. W połowie zaś 2023 r. spółka CPK i firma doradcza wskazywały prawdopodobieństwo realizacji tak założonego harmonogramu jedynie na poziomie 5 do 10%. Ta informacja nie docierała jednak do opinii publicznej. Wstępne analizy wskazują realne uruchomienie nowego lotniska bez żadnego wstrzymywania prac w roku 2032, w drugiej połowie - to najwcześniejszy okres. Dlatego niezbędne są rozwiązania pomostowe, które pozwolą na utrzymanie wzrostu ruchu lotniczego na Mazowszu i udrożnią hub przesiadkowy, którym jest Lotnisko Chopina. Zaniechania w zakresie modernizacji na Lotnisku Chopina, o czym wspomniałem, z lat 2018-2019 skutkują dziś problemami związanymi właśnie z jego przepustowością. Gdyby wtedy zrealizowano wówczas planowane inwestycje, dziś bylibyśmy zupełnie w innym miejscu. I to nie jest zamiast, tylko to jest element tego, żeby ten cały projekt nam się udał. Gdybyśmy nie modernizowali Lotniska Chopina, nie zbudowalibyśmy potencjału Polskich Linii Lotniczych LOT, które powinny objąć jak największy wolumen lotów z nowego lotniska krajowego w Baranowie.

    Na program lotniskowy wydano 708 mln zł, w tym 507 mln na prace projektowe. Nie jest jeszcze gotowy projekt terminala wraz ze stacją kolejową pod lotniskiem ani nie jest jeszcze wydane pozwolenie na budowę. Jeżeli chodzi o program kolejowy, to wydano 496 mln. Dotychczas nie zbudowano jeszcze oczywiście ani jednego kilometra torów kolei dużych prędkości. Nie ma wydanych pozwoleń na budowę z wyjątkiem tunelu kolei dużych prędkości pod Łodzią. Prowadzone są natomiast prace przedprojektowe i projektowe dla linii Warszawa - Łódź, Wrocław - Poznań oraz Katowice - Ostrawa.

    Na komunikację i marketing, o czym wspominałem wielokrotnie, poprzedni zarząd wydał 27 mln. Te wydatki najbardziej wzrosły w roku wyborczym, wyniosły blisko 14,2 mln, były dwukrotnie wyższe niż w 2022 r. Ja nie będę szczegółowo tego omawiał, bo to już było wielokrotnie opisywane, ale chciałbym tutaj zapewnić, że projekt inwestycyjny analizujemy również pod kątem całości wydatków Skarbu Państwa. Może zastanawiać - co również płynie z audytu - dlaczego poprzednie władze nie potrafiły wskazać (Dzwonek), ile tak naprawdę będzie kosztował...

    Pani marszałek, mogę tylko dokończyć?

    ...cały ten projekt. Zastanawiający jest fakt, że już po przegranych wyborach program wieloletni na lata 2024-2030 w wysokości 155 mld został dopiero uchwalony, a w 2023 r. spółce planowano przekazać prawie 7 mld w postaci skarbowych papierów wartościowych z przeznaczeniem na podwyższenie kapitału zakładowego i na prowadzenie działań inwestycyjnych, jednak z tej kwoty spółka otrzymała tylko nieco ponad połowę - 3,7 mld, a pozostałe 3,3, mimo złożonego wtedy wniosku do ministra finansów za rządów PiS, nigdy nie zostały przekazane.

    Reasumując, powiem, że projekt budowy nowej infrastruktury transportowej jest potrzebny, chociaż wymaga optymalizacji. Podchodzimy do niego racjonalnie, tak by publiczne pieniądze wydawać rozsądnie, żeby na nowych liniach kolejowych pociągi woziły pasażerów, a nie powietrze. A powstanie nowego lotniska krajowego należy skoordynować z celami polskich portów lotniczych i innych interesariuszy, a przede wszystkim z rozwojem gospodarczym i potrzebami komunikacyjnymi Polski.

10. punkt porządku dziennego:

Pytania w sprawach bieżących.

Poseł Paulina Matysiak:

    Pani Marszałek! Panie Ministrze! Panie ministrze, w zasadzie połowę swojej wypowiedzi pan poświęcił innym tematom i proszę być pewnym, że w przyszłym tygodniu podczas posiedzenia Komisji Infrastruktury będziemy na pewno dopytywać o rozwój tych lotnisk na Mazowszu.

    Natomiast co mnie zastanawia: powiedział pan, że decyzja kierunkowa została już teraz podjęta, jeżeli chodzi o Centralny Port Komunikacyjny, na podstawie tego audytu wewnętrznego. Co w takim razie z tymi audytami zewnętrznymi, które mają zostać rozpatrzone na koniec maja? Czy one w ogóle będą? Czy my możemy się spodziewać, że znowu zostaną przesunięte? To jest jedna rzecz.

    Mówił pan o wydatkach marketingowych i pilnowaniu każdej polskiej złotówki - 27 mln zł na marketing wydane przez spółkę CPK. Nie wiem, czy pan sobie zdaje sprawę, że 33 mln zł w tym roku wydało samo jedno województwo kujawsko-pomorskie na współpracę z Ryanairem. I to państwa nie szokuje? Tutaj państwo nie chcecie podejmować działań, żeby ukrócić takie praktyki? Myślę, że o tym też powinniśmy porozmawiać w ramach osobnego tematu. (Dzwonek)

    Ostatnia rzecz - kwestia harmonogramów i zakończenia projektów. Pan mówił, że wychodziło na to, że nie uda się zakończyć lotniska w terminie. Natomiast warto podkreślić, że 80% szans na zakończenie inwestycji do 2032 r. - to, co ostatnio słyszeliśmy - oznacza, że tylko w 20 na 100% symulacji ta inwestycja będzie trwała dłużej. Ja bym chciała, żebyśmy podchodzili ambitnie i nie patrzyli tak pesymistycznie na czas realizacji ważnych dla nas inwestycji. (Oklaski)

    (Głos z sali: Brawo!)

10. punkt porządku dziennego:

Pytania w sprawach bieżących.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Funduszy i Polityki Regionalnej Maciej Lasek:

    Szanowna Pani Poseł! Jeżeli mówimy o audytach zewnętrznych, to one będą dotyczyły szczególnych rozwiązań projektowych. My dzisiaj część rozwiązań kolejowych, projektowych już konsultujemy również z branżą kolejową i z instytutami naukowymi. One wykazują sporo błędów na poziomie projektowym, prawdopodobnie wynikających z bardzo dużego pośpiechu. Eksperci wskazują na brak standaryzacji. Po to nam są audyty zewnętrzne, żebyśmy mogli szybko później, zgodnie z jednym standardem, projektować i budować kolej dużych prędkości. To są informacje, które uzyskujemy dzisiaj z dyskusji z branżą.

    Jakiś czas temu odbyło się pierwsze forum dialogu technicznego z branżą kolejową, z polską branżą kolejową, firmami projektującymi i produkującymi. Okazuje się, że nikt wcześniej z tą branżą nie rozmawiał w taki sposób, a my chcemy, żeby kolej dużych prędkości na tyle, na ile jest to możliwe, była budowana również przez oczywiście polskie firmy i żeby tutaj był zastosowany polski know-how oraz nowe kompetencje, które mogłyby polskie firmy nabyć w ten sposób.

    Natomiast jeżeli chodzi o jeszcze jeden element, ja bym powiedział nie tylko o audytach wewnętrznych i audytach zewnętrznych. W spółce oczywiście jest prowadzone również postępowanie kontrolne przez Najwyższą Izbę Kontroli, to też jest istotne. Pierwsze postępowanie, które już trwa i zostanie zakończone w czerwcu, dotyczy programu dobrowolnych nabyć. To trochę tak w nawiązaniu do pani wcześniejszego pytania. A jeszcze są przygotowane czy w planie dwie kontrole Najwyższej Izby Kontroli z zakresu projektowania i przygotowania się do inwestycji kolejowej oraz zasadności prawidłowości wydatkowania środków w spółce.

    (Głos z sali: A ile komisje kosztują?)

    Musimy mieć niezależną ocenę tego. A jeżeli mówimy o audytach zewnętrznych, to mamy 116 firm, które zostały zidentyfikowane jako firmy, które mogłyby mieć potencjalny konflikt interesów przy zgłoszeniu się do procesów audytowych. Niestety to jest fakt, nie możemy się zgodzić na pewne obniżenie standardów. Ja bym sobie życzył, żeby firmy miały więcej odwagi w tym, żeby próbować audytować ambitne projekty i oceniać je niezależnie od koniunktury politycznej. Liczę na to. Przesunięcie terminów było na wniosek firm, które chciały mieć trochę więcej czasu na przygotowanie się do złożenia wniosków, ale to nie będzie nas absolutnie opóźniało. Dziękuję bardzo.