Transkrypcja
Dzień dobry, witam Państwa. To jest kolejny odcinek podcastu Terania Praworządności. Ja nazywam się Krzysztof Sztucki, a moim i Państwa gościem dzisiaj jest posłanka Paulina Matysiak, posłanka drugiej kadencji. Witam cię serdecznie. Cześć, dzień dobry, dziękuję za zaproszenie. Dziękuję za przyjęcie zaproszenia, za przyjście do tego programu. To oczywiście ma być rozmowa, a nie taki typowy wywiad, bo też ja nie jestem dziennikarzem. Raczej bym powiedział rozmowa kolegów z Sejmu. Zasiadamy wspólnie w sejmowych ławach poselskich. Co prawda siedzimy kompletnie po przeciwnych stronach. Ale dzięki temu ma się dobry ogląd sytuacji, co się dzieje po drugiej stronie. Możemy obserwować, co się dzieje dokładnie. Ale chciałbym zacząć z kilku pytań, dwóch, trzech, które zadaję wszystkim gościom na początku, albo niemal wszystkim. I pierwszy nawiązuje do tytułu tego podcastu, też książki wokół której ten podcast jest zbudowany. Czy twoim zdaniem mamy obecnie do czynienia z Teranią Praworządności? Jakkolwiek byś to pojęcie rozumiała, bo jest w pewnym sensie paradoksem. Czy mamy obecnie do czynienia z Teranią Praworządności, jak uważasz? Nie, nie powiedziałabym tak. Tutaj się w ogóle też zatrzymajmy, bo chciałam zwrócić uwagę jako polonistka, nie prawnik, że mamy do czynienia z oksymoronem w tym tytule. I tu też pochwała chyba pod twoim adresem, bo pewnie nieprzypadkowo ten tytuł jest właśnie tytułem twojej książki, bo on faktycznie przyciąga uwagę i zmusza do zastanowienia się. I pewnie stąd taki wybór. Natomiast wydaje mi się, że mamy dzisiaj do czynienia z taką dużą inflacją pojęć. I jedna, druga strona w zależności na kogo popatrzymy, na który rok o praworządności bardzo dużo mówiła. Myślę, że z Teranią nie mamy do czynienia. Chociaż oczywiście w ostatnich miesiącach było widać i ja też to dostrzegałam wiele takich niepokojących sygnałów, które mi osobiście się nie podobały. Ale też części pewnie i moich wyborców i tych osób, które znam. Znamy te wszystkie stwierdzenia. Prawo tak jak je rozumiemy, demokracja walcząca i różne decyzje, które też obserwowaliśmy i które budziły niepokój. Wejście siłowe do mediów publicznych i to siłowe przejęcie tych mediów. Choć przecież tę sytuację można było rozwiązać zupełnie inaczej. Pewnie dłużej. Tutaj chyba liczył się przede wszystkim czas i te efekty dowiezienie tematu przez wtedy ministra Sienkiewicza, który takie decyzje też podejmował i za to jest odpowiedzialny. Więc punktowo można znaleźć takie momenty, w których przepisy są naginane do rzeczywistości na potrzeby danej chwili. Natomiast nie podpisałabym się pod stwierdzeniem, że mamy do czynienia z jakąś dyktaturą albo z tyranią. Jakbyśmy chwilę się zatrzymali przy tych momentach, które opisałaś jako te niewłaściwe naruszenie prawa, naruszenie konstytucji, niedemokratyczne zachowania media, przejęcie mediów i kilka wypowiedzi premiera, że będziemy stosować prawo tak jak je rozumiemy. Pytam w kontekście tego miejsca, w którym siedzisz w Sejmie. Bo tak jak sobie powiedzieliśmy na początku, siedzisz po przeciwnej stronie. Jesteś otoczona ludźmi z rządu, czy z koalicji rządowej. Poza tym, że też są posłowie razem wokół ciebie, a partia razem ostatecznie do rządu nie weszła, chociaż popierała rząd w głosowaniu nad votum zaufania, ale to jest mniej teraz istotne. Ale otaczają ciebie ludzie i z lewicy, i z gdzieś tam Platforma Obywatelska jest niedaleko, OPSL już dalej, Polska 2050. Jak się czujesz w tym środowisku ludzi, którzy te wszystkie zmiany, przynajmniej w wersji takiej publicznej, deklaratywnej, popierają? No bo oni głosowali za tymi uchwałami, które były taką pseudo-podstawą, ale dla nich podstawą później np. przejmowania, nielegalnego przejmowania mediów publicznych. Wydaje mi się, że ja też głosowałam za tymi uchwałami, kiedy były przyjmowane i z samymi uchwałami wydaje mi się, że nie ma problemu. Oczywiście możemy dyskutować nad tym, jak one zostały przygotowane, co się mieści w treści, czy to jest dla kogoś akceptowalne, czy nie. Natomiast wykorzystanie tych uchwał to jest problem, bo przecież w momencie, w którym one były dyskutowane, nikt i nie wydaje mi się, żeby nawet szerokie grono tych posłów, którzy popierają rząd, którzy są w koalicji rządowej zdawali sobie sprawę, jakie na podstawie rzekomo tych uchwał zostaną podjęte realne działania. Myślę, że to mogłoby zmienić decyzję co do samych głosowań, czy poprzeć, czy się wstrzymać, czy może być przeciw. To jest zupełnie w ogóle jedna rzecz, zawartość uchwał. Zresztą sam pewnie zaobserwowałeś, pomijając te uchwały takie rocznicowe, one czasami też oczywiście wzbudzają przy konkretnych postaciach historycznych jakieś emocje. Ale są też takie uchwały, które dotyczą jakichś bieżących wydarzeń, albo decyzji także politycznych, które będą miały konsekwencje. One też wzbudzają mnóstwo emocji. To nie jest tak, że zawsze jest poparcie całego Sejmu. Mieliśmy dyskusję na przykład na temat jakiś czas temu Merkosuru. On cały czas wraca w przestrzeni publicznej. Były przygotowane projekty uchwał. I to nie jest tak, że może wszyscy, jak rozmawiasz pewnie w programie publicystycznym, powiedzą, jesteśmy przeciw, to jest zła umowa, będzie szkodliwa. Nie jest tak, że jak nawet ktoś tak uważa, to za uchwałę, którą chociażby przygotował twój klub, ktoś podniesie rękę. Więc to jest bardziej skomplikowane, z czego te głosowania, poparcie, sprzeciwy wynikają. I wydaje mi się, że nie zawsze, zwłaszcza jak się jest w większym klubie, w jakimś gronie osób, jest możliwe zachowanie własnego, odrębnego zdania. Ja też w Sejmie doświadczyłam tego na własnej skórze, że to budzi czasami kontrowersje i też sprowadza mniejsze, bądź większe kłopoty. Więc to jest jakby jedna rzecz, co w ogóle jest w treści tych uchwał. Natomiast tak, samo wykorzystanie chęci tego, żeby media zmienić. Ja uważam, że należało je zmienić i ta zmiana jest potrzebna, natomiast nie mam poczucia, żeby ona się dokonała. Żebyśmy mieli do czynienia z rzetelnym, obiektywnym dziennikarstwem. Tutaj także jest jakiś kierunek obrany przez tych, którzy telewizją zarządzają i mają w tym swój cel i nie jestem z tego zadowolona. Tu może jeszcze słowo takiego wtrącenia też takich rzeczy, którymi się zajmuję. Bardzo boli mnie to, co się dzieje z telewizją Polonia. To, co się dzieje dzisiaj z telewizją Wilno i tymi zmianami, które wprowadzano telewizja, która jest w likwidacji, ale też w taki sposób jak może ogranicza te możliwości tych telewizji. Telewizja Polonia jest w pewien sposób, użyjmy tego słowa, zabetonowana na poziomie ustawowym i wiadomo, że żadna ustawa nie zostanie zmieniona, nawet gdyby to była chęć wyrzutnienia. Nie będzie zgody prezydenta. Nie byłoby zgody prezydenta, jestem przekonana co do tego. Natomiast można to robić oczywiście z zupełnie innymi sposobami, na przykład obcinając budżet. W zasadzie chyba Bielsat w ten sposób doprowadzono niemal do likwidacji. Może wiesz więcej, ale z tego co wiem, to właśnie systematycznie ucinano finansowanie tej telewizji nadającej program dla Polaków, nie tylko Polaków mieszkających na terenie Białorusi. Tak, to się stało teraz z telewizją Wilno. Telewizja Wilno straciła finansowanie, obcięty budżet został w tym roku na 40%. W teorii decyzje nie zapadły. Co dalej z tą stacją mają zapaść w tej pierwszej połowie roku. Natomiast efekt był już wiadomy. Mnóstwo programów wyleciało z tej anteny. I dokładnie to samo spotkało Polonię. W ubiegłym roku telewizja Polonia miała budżet na poziomie 22 milionów złotych, jeszcze wcześniej 30 milionów. W tym roku ma 4 miliony. Wszystkie programy, które realizowała ta stacja, programy, które były przygotowywane z myślą o Polakach w konkretnych krajach, czy na konkretnych kontynentach, po prostu zniknęły i ich nie ma. Więc tutaj to jest taki przykład, że nawet nie trzeba czasami zmieniać ustawy, nie potrzeba żadnej uchwały. To są decyzje, które można po prostu podejmować, żeby jakąś część naszego dorobku i też ważnej platformy kontaktu z Polonią po prostu niszczyć. Ja do tego polonijnego tematu za chwilkę wrócę, bo on jest bardzo ciekawy, jeżeli chodzi o rolę też Polonii w kontekście konstytucji. Ale jeszcze jedną rzecz chciałbym Ciebie dopytać w kontekście tej tyranii praworządności. Swoją drugą, kiedy mówiłaś o tych uchwałach, o tym koniecznym nie raz dostosowaniu się do stanowiska klubu, to przypomniał mi się pewien żart, który opowiadają mi czasem starsi koledzy, może nawet nie żart, tylko pewną smutną prawdę, czasami dotyczącą głosowań, że poseł zawsze głosuje zgodnie ze swoim sumieniem, a sumienie mu jest dostarczane pięć minut przed głosowaniem w formie takiej tabelki. Jak ma zagłosować, tak to nie raz bywa. No właśnie, ale czy to doświadczenie tych ostatnich dwóch lat w tym kontekście prawnoustrojowym, te media niech będą takim przykładem, to co się stało w mediach. Myślisz, że trzeba je zmienić, w porządku, zagłosowałeś za uchwałą, w porządku, ale widzisz, że do tej zmiany nie doszło. Wręcz można powiedzieć, że media publiczne, myślę, że tu się zgadzamy, że jest inaczej, to mnie popraw, no nie idą w dobrym kierunku. Nie idą w dobrym kierunku, ta cała likwidacja, ale też treść tam przekazywana niewiele ma wspólnego z tą zapowiadaną wcześniej czystą wodą, ale czy ta sytuacja i inne, które miały miejsce w ostatnich latach, jestem ciekawy, spowodowały, że dzisiaj jesteś taką niezależną, ta niezrzeszoną. Czy gdyby doszło do głosowania jeszcze raz nad votum zaufania dla rządu Donalda Tuska, to byłabyś za, czy jednak właśnie z powodu między innymi, może jeszcze jakichś innych twoich przemyśleń, czy jednak przeciw, mógłabyś powiedzieć naszym widzom? Mówimy o takim political fiction, że cofamy się w czasie. Cofamy się w czasie albo dochodzi do takiej sytuacji, no nie wiem, Donald Tusk przecież może w każdej chwili poprosić Sejmu o wyrażenie votum zaufania. Czyli ponowne głosowanie byłabym przeciw, zresztą już było takie ponowne głosowanie przy okazji rekonstrukcji rządu po wyborach już prezydenckich i przy tym drugim głosowałam przeciw. Ja zresztą im dłużej myślę o tej sytuacji z 2023 roku, no jakby nie wrócimy czasu. Myślę, że to byłoby pewnie też trudne wtedy do przeforsowania. Uważam, że skoro podjęliśmy decyzję o dochodzeniu do rządu jako posłowie, politycy, razem trzeba było po prostu zachować pewien zdrowy dystans i wstrzymać się od głosu. Znaczy zaznaczyć swój sceptycyzm, bo faktycznie to głosowanie było odebrane jako taki symboliczny hołd, uznanie tego, że Tusk będzie dobrym premierem, że to jest dobry rząd. Oczywiście znam te wszystkie argumenty i wiem z jakiej listy ja startowałam i wiem też, że bardzo wielu wyborców oczekiwało zmiany władzy, natomiast przy tym naszym, mówię naszym, jeszcze tak myśląc o partii Razem-Szpagacie, że popieramy rząd, ale do rządu nie wchodzimy i trochę tak nie jesteśmy w koalicji rządowej, ale w koalicji parlamentarnej. Myślę, że mnóstwo osób tego absolutnie nie rozumiało i nawet nie zarejestrowało do końca tego jakiegoś sposobu wybrnięcia z tej trudnej dla nas sytuacji. To po prostu trzeba było się przynajmniej w tym pierwszym głosowaniu wstrzymać, bo myślę, że tak, że to było takie głosowanie trochę na zasadzie pewnego kredytu zaufania dla tego rządu, natomiast dość szybko czas pokazał, że w wielu sferach, w których zarówno ja jak i koledzy liczyliśmy na jakąś zmianę, na jakąś różnicę, tych zmian nie było widać i potem przy rekonstrukcji rządu już w 2025 roku ta decyzja mogła być tylko jedna, że będziemy głosowali przeciw. A powiedz, właśnie te twoje doświadczenia ostatnich lat, tej kadencji, ale też wcześniejszej, jesteś aktywna w życiu publicznym, byłaś także zanim zostałaś posłem. Działałaś społecznie w różnych obszarach. Czy twoim zdaniem to twoje doświadczenie i te twoje obserwacje wskazują, że konstytucję trzeba zmienić? Głosowałabyś za zmianą konstytucji? Widzisz takie obszary, które wymagają korekty, a być może cała konstytucja powinna być od początku do końca zmieniona? Czy zagłosowałabym za nową konstytucją? To zależy jak ona by wyglądała, prawda? Ale czy w punkcie wyjścia dopuszczasz jej zmianę? Tak. Jak najbardziej dopuszczam taką możliwość. Zresztą w ogóle uważam, że wydaje mi się, że nawet kolejny rok powinien być takim rokiem pewnej ewaluacji konstytucji, która będzie miała już równe 30 lat. Ja raczej tutaj pewna gorzka refleksja uważam, że my w Polsce za mało poddajemy refleksji przyjmowane ustawy, przyjmowane prawo. Nie poddajemy ich ewaluacji, a szkoda, bo to nie jest tak, że przyjęte rozwiązania one są wyryte w kamieniu i są najlepsze, że nie można ich poprawić, że nie należy czasami nawet ich zmienić. I dokładnie to samo dotyczy się konstytucji. Myślę, że ten przyszły rok powinien być takim czasem właśnie analizy. Co zadziałało, co się nie sprawdziło, czy są takie obszary, które można byłoby poprawić, które można byłoby wymienić, które może właśnie należy dostosować do XXI wieku. A masz swoje propozycje, co twoim zdaniem należałoby dostosować, zmienić, co może nie działa, jakieś swoje obserwacje? Mam kilka takich elementów. Mi się w ogóle wiele sformułowań w tej konstytucji podoba, natomiast oczywiście jedna rzecz to papier, który jak to się mówi wszystko przyjmie i może być to najpiękniej zapisane, natomiast gorzej z realizacją. I myślę, że tutaj należałoby się zastanowić, czy nie należy czegoś doszczegółowić, bo chociażby ten zapis o tym, że państwo dba o potrzeby mieszkaniowe Polaków i tam oczywiście w szczególności są wymienione przykłady. Moim zdaniem to jest absolutnie nierealizowane na przestrzeni także ostatnich lat. To jest zapis, już nie pamiętam, który to jest artykuł. Nie będę teraz szukać. Natomiast to jest o tyle ciekawe, że co do zasady pewnie wszyscy się zgodzimy. No tak, państwo dba o swoich obywateli, zapewnia im i gwarantuje im zapewnienie tych potrzeb mieszkaniowych. Natomiast jak wygląda rzeczywistość, jak wygląda praktyka? Wiedzą o tym miliony Polaków, którzy borykają się z tym, że tak naprawdę są skazani na wieloletnie duże kredyty. Ja może przeczytam ten przepis, bo znalazłem go w trakcie, jak mówiłaś. Rzeczywiście brzmi pięknie. To jest artykuł 75 Konstytucji. Władze publiczne prowadzą politykę sprzyjającą zaspokojeniu potrzeb mieszkaniowych obywateli, w szczególności przeciwdziałają bezdomności, wspierają rozwój budownictwa socjalnego oraz popierają działania obywateli zmierzające do uzyskania własnego mieszkania. Ustęp drugi jest o ochronie praw lokatorów. Piękny przepis. W zasadzie można by było powiedzieć, że od 1997 roku, kiedy go uchwalono, nie powinniśmy mieć problemów mieszkaniowych, skoro państwo ma prowadzić tak szeroko zakrojoną działalność na rzecz budownictwa mieszkaniowego. Wszyscy obywatele mają prawo mieć własne mieszkanie oraz tego wynika i państwo ich wspiera w tych staraniach, tylko w jakiś sposób. Tak, więc moim zdaniem tutaj należałoby się zastanowić, jak realizować te zapisy. Zresztą nawet nie trzeba tak daleko iść. Możemy zobaczyć i sięgnąć do preambuły. Te najwyższej wagi uchwały, dokumenty, Konstytucja taką preambułę mają. Ta preambuła jest naprawdę świetnie napisana. Myślę, że każdy niezależnie od tego skąd się wywodzi, kim jest, czy jest osobą wierzącą, czy niewierzącą, jest w stanie w tej preambule odnaleźć takie przesłanie, za którym idzie sama Konstytucja. Ale później jak zaczniemy wczytywać przepisy i moim zdaniem jedną rzeczą są te przepisy. Drugą sprawą jest ich realizacja i odniesienie do rzeczywistości. Widzimy, że nie wszystko zagrało tak, jak powinno być. Myślę, że tej ewaluacji należy poddać same te zapisy, bo być może udałoby się je poprawić. Zostawiam na boku sprawę tego, czy w ogóle jest szansa w arytmetycznym rozumieniu przyjęcia tej nowej Konstytucji. Po to też te rozmowy prowadzę, żeby się przekonać, czy dałoby się zbudować większość narzędź zmiany Konstytucji. Powiem Ci, że czasami nawet te rozmowy bywają zaskakujące, jeżeli chodzi o finał. Mój rozmówca nierzadko zaczyna na początku od tego, że absolutnie Konstytucji nie można zmieniać. Ona jest nietykalna, święta. A kiedy zagłębiamy się w jej treści, tam dopatrujemy się pewnych paradoksów, to się okazuje na koniec, że wypadałoby pewne zmiany wprowadzić, bo po prostu ona nie działa. Oczywiście te sprawy socjalne są takim przykładem, który Ty podniosłaś, ale jest jeszcze kilka takich segmentów, o których pewnie też dzisiaj w trakcie tej rozmowy przejdziemy. Warto po tych 25, niemal już 30 latach dokonać korekty, bo zmieniają się warunki, zmienia się perspektywa i też widać, że pewne instrumenty konstytucyjne po prostu nie zadziałały. Tak, a wydaje mi się, że po to tworzy się i przyjmuje Konstytucję, żeby realizować te zapisy. To nie mają być tylko wyryte gdzieś w tle piękne hasła i piękne zapisy, tylko coś, co będzie takim drogowskazem, kierunkiem dla rządzących, dla polityków i takich po prostu zupełnie na serio zapisów, które będą na serio traktowane. A powiedz, bo wspomniałaś o Polonii w kontekście telewizji Polonia, ale chciałbym szczerze się zapytać właśnie o Polaków mieszkających za granicą. Ja jeszcze z nikim w tym programie nie miałem okazji o tym porozmawiać, a myślę, że temat jest ważny. Kilka tygodni temu miałem okazję odwiedzić Polaków mieszkających w Stanach Zjednoczonych. Tam też dyskutowaliśmy o otwartych spotkaniach o potrzebie zmiany Konstytucji i widzę, jak bardzo oni chcą mieć związek z Ojczyzną, jak bardzo chcą mieć wpływ na jej sprawy, chcą angażować się w sprawy polskie, nie tylko głosując raz na kilka lat, ale także na inne sposoby. I kilka takich głosów nawet pojawiło się podczas tych spotkań, że do pomyślenia dla nich byłoby umożliwienie przedstawicielom Polonii zasiadania w Senacie Rzeczypospolitej, żeby zakładając tutaj oczywiście głęboką zmianę także samego Senatu, zagwarantować, nie wiem, to jest oczywiście do dyskusji, dwa, trzy miejsca, w jaki sposób obsadzane przez Polaków mieszkających za granicą. Co myślisz? O tym pomyślę i szerzej, o jakiejś możliwości lepszego, ugruntowanego, umocowanego w Konstytucji zaangażowania Polaków mieszkających za granicą w sprawy polskie. Czy twoim zdaniem to ma sens? Może masz jakiś pomysł, jak można było to zrobić? No bo zakładam, że skoro interesujesz się telewizją Polonia, telewizją w Wilno, to kwestia Polaków mieszkających za granicą nie jest tobie obca. Nie jest. Ja zresztą w poprzedniej kadencji Sejmu pracowałam w Komisji Łączności z Polakami za granicą. Miałam też zaszczyt zasiadać w Radzie Programowej Telewizji Polonia, a jeszcze dawno, dawno temu, zaraz po studiach pracowałam w Archiwum Emigracji na Uniwersytecie Mikołaja Kopernika i te tematy związane w ogóle z emigracją, z naszymi rodakami, którzy wyjechali i zostali gdzieś w innych krajach poza granicami Polski są mi bliskie. I tutaj poruszyłeś w ogóle dwie kwestie, bo jedną rzeczą jest oczywiście to, jak radzi sobie Polonia, jak radzą sobie Polacy. Te specyfiki poszczególnych krajów są naprawdę bardzo różne i problemy, z którymi mierzą się ci Polacy, Polonia, która jest w Ameryce, są często zupełnie inne niż np. Polaków, którzy mieszkają na Litwie. I to dotyczy też każdego innego miejsca na świecie, więc tu trzeba podchodzić w taki ukierunkowany sposób, jeżeli chodzi o podejmowane działania. Natomiast ta druga kwestia związana z Senatem jest o wiele ciekawsza, bo być może właśnie dyskusja o nowej Konstytucji będzie też m.in. dyskusją o tym, czy w ogóle np. potrzebujemy Senatu. Standardowe pytanie, kiedy dyskutuje się o zmianie Konstytucji. A jeżeli potrzebujemy, to w jakim kształcie i w jakiej formule? Czy w takiej jak jest teraz, czy może takiej, która byłaby miejscem, w którym mogliby się spotkać np. byli samorządowcy. Można byłoby pomyśleć, jak zagwarantować miejsca dla różnych sektorów, żeby z jednej strony dalej móc korzystać z tej wiedzy i z doświadczenia tych osób. I pewnie wtedy w takim ujęciu znalazłoby się też miejsce dla Polonii, jako właśnie głos reprezentantów naszych rodaków rozsianych po całym świecie. To pewnie jest ciekawy pomysł. A to pytam tylko... Pytanie, kto tam jeszcze mógłby się np. znaleźć. Właśnie, bo czy Polina Matysiak wyobraża sobie siebie dzisiaj jako senatora, a nie posła? W tym uwarunkowaniu, na tych zasadach, w jakich Senat funkcjonuje dzisiaj. No pewnie tak. Generalnie nawet zastanawiam się nad tym, co się wydarzy w roku 2027. Jakby wszystkie scenariusze są na stole, łącznie z tym, że też mnie nie będzie w polityce, w takim rozumieniu, że nie zostanę wybrana czy do Sejmu, czy do Senatu. Nie przykleiłaś się do mandatu. Uważasz, że wyobrażasz sobie życie bez tej funkcji. W ogóle wydaje mi się, że to jest też takie bardzo zdrowe podejście, bo jeżeli ktoś nie ma żadnego, jakiejś innej koncepcji też na siebie, no to już ja nie wiem, czy może być dobrym parlamentarzystą, czy dobrze będzie wykonywał swoje obowiązki. Ta praca też jest mocno obciążająca i jeżeli chce się tak dobrze, rzetelnie pracować, to naprawdę jest huk roboty. Ja o tym wiem, wiedzą moi pracownicy i też te osoby, które do mojego biura się zgłaszają. Natomiast zupełnie szczerze, ja mam takie poczucie, że Senat jest sobie Senat, jest stu senatorów. Ja nawet nie jestem przekonana, czy jakbyśmy losowo zapytali w różnych miejscach Polski ludzi na ulicy o senatorów z ich województwa czy z ich okolicy, czy byliby w stanie ich tak realnie wymienić i czy pamiętają o tym. Myślę, że czasami mają problem w ogóle z wskazaniem reprezentantów w Sejmie, wszystkich z danego okręgu wyborczego, no bo pewnie się tym nie interesują. A też nie wszyscy dostatecznie, czyli posłowie się angażują. Tak, to jest jakby druga rzecz, ale pewnie po prostu też większość ludzi po prostu zna tych polityków z ugrupowań, które popiera, które mi się interesuje, które śledzi, interesuje się, co robią, jakie decyzje podejmują. Więc tak z marszu nie są w stanie wymienić każdego, kto został wybrany z danego okręgu. To jest zresztą też swoją drogą ciekawe. Więc mam takie poczucie, że Senat funkcjonuje, wiemy jaką ma rolę, ale czy to jest takie miejsce, w którym się dzieje jakaś duża polityka, to bym dyskutowała o tym, więc być może należałoby się zastanowić nawet nie tylko kto tam powinien być, tylko co Senat powinien robić. Wydaje mi się, że na ten moment w ostatnim czasie był raczej takim bezpiecznikiem w tym sensie, jak coś zostało nie dość dobrze przygotowane, nie dość dokładnie, to zawsze jeszcze była ta druga izba i można to w Senacie poprawić, można tam złożyć jeszcze poprawkę i wyprostować jakieś rzeczy. Ale czy my do tego potrzebujemy, faktycznie drugiej izby, do tego, żeby mieć możliwość poprawienia czegoś między przyjęciem tego przez Sejm a podpisem Prezydenta? Można sobie wyobrazić jakieś inne jeszcze rozwiązania, które nie wymagają zaangażowania stu senatorów. Choćby takie, że bardziej się postaramy w Sejmie, żeby nie trzeba było poprawiać później w Senacie. Ale wiesz, to jest bardzo ciekawe twoje doświadczenie i ono mnie otwiera na kolejne pytanie. Dlaczego uważam, że ciekawe? No bo w tej chwili jesteś posłem niezrzeszonym i oczywiście bardzo doceniam to i uważam, że masz 100% racji, że przyklejenie do mandatu i nie wyobrażanie sobie życia poza parlamentem jest takim początkiem stanu, który można nazwać niezbyt dobrym wykonywaniem mandatu, bo jest takie odklejenie już od rzeczywistości. Też staram się w swojej działalności z tym pierwszą kadencję, ale cały czas myślę, że dobrze chcę być parlamentarzystą, ale wyobrażam sobie też swoje życie poza parlamentem. Kto wie, czy nawet w pewnych aspektach nie byłoby ciekawsze, ale mimo wszystko ta misja publiczna, którą w parlamencie realizujemy, jest na tyle ważna, że chcemy ją dalej pełnić. No właśnie, ale jesteś posłem niezrzeszonym, a dobrze wiemy, że w naszych uwarunkowaniach prawnych, w ordynacji wyborczej i w tym jak to w praktyce funkcjonuje, nie tyle głos wyborców jest najważniejszy dla nas, ale tak naprawdę, żeby mieć szansę zostać posłem, to trzeba znaleźć się na jakiejś liście wyborczej. I to już nie zależy od wyborców, tylko zależy od tego czy innego lidera partyjnego. Po pierwsze, czy umieści cię na liście wyborczej i po drugie, na którym miejscu cię umieści. Jesteś dłużej parlamentarzystką niż ja i znamy te obrazki, że im bardziej zbliża się koniec kadencji, już mniej więcej w połowie kadencji, zaczynają się pielgrzymki do szefów partii. I to dotyczy wszystkich partii Platformy i Prawa i Sprawiedliwości, na pewno Lewicy, gdzie posłowie starają się zapewnić sobie szansę na miejsce, po pierwsze na liście i na to, żeby to miejsce było dobre. To ty masz teraz taką perspektywę, że trzeba wprost powiedzieć, że nie masz do kogo pójść, bo nie masz lidera partyjnego. Tak, nie będzie listy niezrzeszonych. Jak ty na to patrzysz? Czy uważasz z twojej perspektywy, takiej bardzo praktycznej, nie chodzi mi tutaj o jakieś abstrakcyjne, politologiczne rozważania, ten system wyborczy, wyborów proporcjonalnych, w których właśnie trzeba najpierw uzyskać aprobatę jakiegoś lidera partyjnego, znaleźć się na liście, najlepiej jak najwyżej, bo wyborcy, chociaż coraz częściej głosują bardzo świadomie, ale przez lata zakładało się, że jak się ma jedynkę, no to w ogóle prawie kampanii nie trzeba robić, bo i tak się wejdzie do tego sejmu. Nie powinno tak być, ale niektórzy z takiego założenia wychodzili. Czy ten system jest dobry, czy jednak uważasz, że, nie wiem, należałoby wprowadzić okręgi jednomandatowe, tak jak do Senatu, żebyś mogła sobie założyć swój komitet, być skutna, wystartować, bardzo możliwe, że pokonałabyś wtedy konkurencję z partii politycznych, a w dzisiejszych warunkach nie będziesz miała na to szansy, jeżeli ktoś cię na swoją listę nie wciągnie. No chyba, że pójdziesz do Senatu, ale to na razie odkładam. Pewnie patrząc na to z takiej indywidualnej perspektywy, to jest w jakiś sposób kuszący system, natomiast należałoby po prostu się zastanowić, czy mimo wszystko on nadal nie zabetonuje w pewien sposób sceny politycznej i w tym rozumieniu, że nadal można znaleźć pewne sposoby na obchodzenie tego systemu. Patrząc na Senat, to mamy już chyba 2023 rok. To były drugie wybory z rzędu, kiedy do Senatu funkcjonował pakt senacki, kiedy mamy jakieś porozumienie między różnymi partiami, że one wystawiają w okręgu senackim tylko jednego kandydata i oczywiście w zależności od okręgu dzielą się, która partia, którego kandydata wystawia, inne nie przeszkadzają, nie wystawiają konkurencji, konkurencja jest gdzieś indziej. To jest zresztą pewnie powód dyskusji nad prawicowym, czy patriotycznym takim paktem senackim, co też pokazuje, że jest to odpowiedź drugiej strony i tak naprawdę przy takich dwóch potężnych blokach składających się pewnie z różnych formacji też osób społeczników, osób zaangażowanych, które mogą w poszczególnych miejscach wystartować. Mocno to betonuje. Jakikolwiek kandydat, czy kandydatka z zewnątrz nadal ma o wiele trudniej, natomiast pewnie masz rację, że w pojedynczych miejscach ktoś, kto jest bardzo znany w swoim powiecie, czy w tych kilku powiatach, które tworzą konkretny okręg do Senatu, ma o wiele większe szanse, bo jakby jest stamtąd. Ludzie go znają, wiedzą co to jest za osoba, wiedzą czego się spodziewać, więc myślę, że ten model ma też plusy i minusy i należałoby po prostu je rozważyć, jak to przygotować. Dokładnie to samo tyczy się przecież okręgów wyborów do Sejmu, bo przecież olbrzymie znaczenie ma z jednej strony to, jak wyglądają okręgi, to ile jest mandatów w poszczególnym okręgu i oczywiście ordynacja wyborcza, bo przecież ona też jest w stanie zmienić ostateczny wynik wyborczy przeliczany na konkretne mandaty, a przecież od tych mandatów, od tej liczby w Sejmie zależy to, jaki uda się sformułować rząd i jakie decyzje, jakie kierunki on chce objąć. Więc tak naprawdę to jest pewien system naczyń połączonych. Wszystko na wszystko ma znaczenie, natomiast wydaje mi się, że taka rzeczowa dyskusja na pewno jest zawsze ożywcza. Pokazuje też inne perspektywy i wszystko zależy pewnie z kim rozmawiamy, czy po drugiej stronie będzie siedział ktoś, kto mówiąc skrótowo straci na nowych rozwiązaniach, czy kto zyska. Ta perspektywa ma znaczenie. Ona jest ważna. W swojej książce proponuję np. zmniejszenie liczby posłów, ale też kiedy to pisałem miałem sobie takie przekonanie, myślę, że prawidłowe, że trudno będzie przekonać posłów, a to oni muszą uchwalić nową konstytucję, żeby ucięli gałąź, na której siedzą i spowodowali, że niektórzy z nich stracą pracę. Więc rzeczywiście my możemy pewne kwestie rozważać, ale w praktyce może być trudno je przeforsować, jeżeli ci, którzy od nich by decydowali, uświadomią sobie, że to ograniczy ich np. kompetencje. Myślę, że żaden lider partyjny nie zaakceptuje zmiany ordynacji wyborczej, z której by wynikała ograniczona później jego rola i ograniczony wpływ na to, kto w tym parlamencie się znajdzie. To w pewnym sensie jest być może dyskusja teoretyczna, chociaż uważam, że bardzo ważna, bo jeżeli przystępujemy do zmiany konstytucji, to i te kwestie trzeba przedyskutować. Wejdź pod uwagę, że np. w ostatnim czasie prezydent Karol Nawrocki podpisał projekt dotyczący umożliwienia zbierania podpisów poparcia pod listami komitetów wyborczych, też przez Internet w sposób elektroniczny. Nie niweluje to oczywiście tego papierowego modelu, on nadal funkcjonuje, można zbierać i na papierze, i elektronicznie, ale możemy właśnie pomyśleć o tym, czas to zweryfikuje i będziemy mieli dane już pewnie w przyszłym roku, czy to nie będzie miało przełożenia na to, że np. pojawi się albo nie będzie ułatwieniem dla nowej formacji zarejestrowanie listy wyborczej. Ta zbiórka papierowa, ona, każdy kto zbierał podpisy doskonale wie, że po pierwsze to jest oczywiście logistycznie bardzo duże wyzwanie, zwłaszcza te zbiórki wyborcze, one zazwyczaj są raczej w krótkim terminie. Trzeba mieć strukturę terenową, która to zrobi. Są określone właśnie regulacje, bo trzeba zebrać określoną liczbę podpisów z danego okręgu wyborczego, więc nie da się tego zrobić tylko w wielkich miastach i uzbierać podpisy. Trzeba to zrobić w konkretnych miejscach, żeby tam zarejestrować listy i myślę, że to może być bardzo dużym problemem dla zwłaszcza małych formacji albo nowych formacji, które dopiero powstają, budują swoją strukturę, nie zawsze wszędzie mają swoich ludzi albo tak zdeterminowanych, żeby właśnie poświęcić mnóstwo czasu na taką zbiórkę, więc ta elektroniczna na pewno jest dużym ułatwieniem, bo po pierwsze jest bezpieczna, te podpisy są zweryfikowane. Właśnie, to też powiedzmy, że ona zapewnia uczciwość. Ludzie, nie będą ci, którzy już dawno spoczywają na cmentarzach, nie znajdą się wtedy jako podpisani na tych listach. Bo elektronicznie od razu mamy pewność, że ten, który się podpisał jest zweryfikowany i myślę, że z perspektywy też osoby, która składa ten podpis, ma to też znaczenie, że ja wielokrotnie się stykałam z takimi odpowiedziami, jak trzeba podać PESEL, to ja się nie podpiszę, ludzie się boją, boją się jakichś konsekwencji, nie wiedzą z czym to się wiąże, natomiast tutaj przy autoryzacji sami wiedzą, gdzie ten podpis składają i ten podpis jest od razu policzony, zaliczony. Więc moim zdaniem to jest też ciekawy przypadek, który może w jakiś sposób nawet na takim małym poziomie, nie zmieniając ordynacji, trochę namieszać w tym systemie. Zobaczymy to też przy kolejnych wyborach prezydenckich. Tutaj wygląda to inaczej, podpisy się zbiera w całej Polsce, więc jest to oczywiście łatwiej tam, gdzie ktoś ma strukturę, nawet w poszczególnych aglomeracjach, ale nadal będzie to dużym ułatwieniem dla takich kandydatów, bym powiedziała, spoza systemu, kandydatów niepartyjnych. Sam jestem bardzo ciekawy. I to jest interesujące, prawda? Tak jak powiedziałaś, czy pojawi się jakaś siła, także dzięki temu, że można zbierać podpisy w internecie, która zamiesza na scenie politycznym. Do tej pory zazwyczaj takie siły się pojawiały przed wyborami. I zobacz, że w latach 90-tych nikt na coś takiego by nie wpadł, bo po prostu nie funkcjonowała jeszcze ta technologia, nie była wykorzystywana też w strukturach państwa tak jak teraz. Mamy dzisiaj M obywatela, mamy podpis zaufany, możemy mnóstwo pism, dokumentów wysłać elektronicznie i stąd zresztą przyczyna tej zmiany przepisów. Skoro wiele rzeczy możemy dzisiaj załatwić podpisując to elektronicznie, dlaczego nie mogę podpisać się w taki sposób pod listą poparcia dla komitetu, który popieram. Chyba też dodać, że można poprzeć wszystkie komitety. To nie jest tak, że jesteśmy tym jakoś związani. Możemy poprzeć kilka, bo chcemy, żeby moi sąsiedzi, moi znajomi mieli wybór w wyborach. I to może mieć ciekawe konsekwencje, jeśli chodzi o wybory. Musimy poczekać półtora roku, żeby zweryfikować, co się w tym zakresie wydarzy. Powiem, ale nie oczekuję odpowiedzi, czy Wojna Matysiak będzie częścią tej nowej siły, która być może zamiesza na polskiej scenie politycznej. Czas pokaże. Porozmawialiśmy o wielu ciekawych kwestiach, o Senacie, o Polonii, o ordynacji wyborczej, a chcę też zadać Tobie pytanie, które zadaję wszystkim i które też jest dla mnie bardzo ważne. Wyobraźmy sobie, że siadamy do zmiany konstytucji. Jednym z zasadniczych problemów tej konstytucji jest coś, co nazywa się czasami dwugłową egzekutywą. W tę konstytucję wpisany jest konflikt pomiędzy prezydentem i premierem, pomiędzy prezydentem i rządem. Tam jest cały czas spór i oczywiście ten spór w dużej mierze wynika ze specyfiki osobistej danego premiera i danego prezydenta, chociaż jak prześledzić okres niemal 30 lat tej konstytucji, te konflikty były zawsze. Kiedy prezydent pochodził z tego samego obozu, co premier, często przypominam naszym widzom tzw. męską, szorstką przyjaźń pomiędzy Leszkiem Millerem i Aleksandrem Kwaśniewskim. Pytałem zresztą w tym programie o to Leszka Millera i on przyznaje, że to także wynikało z tej konstytucji, że ona naturalnie otwiera duże pola konfliktu między prezydentem i premierem. Polityka zagraniczna, sprawy bezpieczeństwa, ale chyba najbardziej to widać obecnie w polityce zagranicznej, kiedy prezydent ma polecieć do Stanów Zjednoczonych, rząd próbuje go jakoś ograniczać swoimi instrukcjami, prezydent odpowiada, że nikogo nie będzie ograniczał, że on ma prawo i jest najwyższym przedstawicielem Rzeczypospolitej i zaczyna się cały festiwal różnych argumentów po jednej i po drugiej stronie. Gdybyś miała podnieść rękę za wzmocnieniem rządu, za systemem kanclerskim albo za wzmocnieniem prezydenta, nie powiem system prezydencki, bo nie chodzi mi o taki jak w Stanach Zjednoczonych, ale za dodaniem prezydentowi kompetencji, żeby chociażby w polityce zagranicznej on był za nią od początku do końca odpowiedzialny, a minister spraw zagranicznych był dla niego tylko wsparciem. To który z tych modeli, a może jeszcze jakiś inny, by tobie odpowiadał? Nie wiem, czy będę w stanie odpowiedzieć dzisiaj. To są bardzo różne modele, one też niosą za sobą konsekwencje, bo w tym wariancie modelu kanclerskiego w zasadzie ograniczamy rolę prezydenta. On by musiał być wybierany przez parlament. Tak, czy przez zgromadzenie narodowe, w takim wariancie, bo jaki miałby sens, żeby robić wybory powszechne dla kogoś, która rola jest w zasadzie bardzo reprezentacyjna. To wręcz order i odznaczenia. No i mielibyśmy wtedy w tej funkcji kanclerza takiego, można powiedzieć nadpremiera, czyli kogoś, kto ma o wiele większe kompetencje. Myślę, że każdy myśląc o tych systemach sobie automatycznie podkłada obecnych stojących, czy na czele państwa, czy na czele rządu. I jakbyśmy się cofnęli w czasie, pewnie naturalnie by sobie podkładał wszystkie inne osoby sprawujące funkcję premiera, czy prezydenta. Ja mam takie poczucie, że my chyba jednak bardzo lubimy wybory prezydenckie. To są zawsze wybory z bardzo dużą frekwencją. One są też w tym sensie proste, że mamy jedną osobę, na którą głosujemy jednego kandydata, kandydatkę i one są takie bardzo personalne. To jakby nie ma tutaj zaskoczeń. Przy kim skreślamy krzyżyk, kogo później dostajemy z partiami, z koalicjami jest bardzo różnie i tutaj różne rzeczy gdzieś się mogą pojawić. To jest trudne pytanie. Myślę, że ta dyskusja jest bardzo potrzebna, żeby na ten temat dyskutować, bo faktycznie wiele osób dostrzega taki dysfunkcyjny model funkcjonowania, który mamy obecnie wynikający z tej konstytucji i pojawiają się sytuacje, które w zasadzie są takim patem. Jeżeli któraś ze stron nie ustąpi, to ten pat po prostu będzie trwał. To jest chociażby kwestia Ikazu z nominacji ambasadorskiej. Myślę, że jeżeli ktokolwiek nie ustąpi, to po prostu nie będzie tego ambasadora. Z perspektywy państwa to jest bardzo fatalna sytuacja, bardzo zła wiadomość, bo mamy takie miejsca, gdzie ten ambasador po prostu powinien być, powinien funkcjonować, powinien pracować i to jest nasz interes, żeby takie stanowisko było obsadzone. Ale widzimy, że jeżeli żadna ze stron nie ustąpi, to tej nominacji nie będzie. I pytanie, czy można to zapisać i rozwiązać przy zmianie chociażby przepisów. No tak, w którąś stronę trzeba byłoby przesunąć te kompetencje po to, żeby czyjś głos był decydujący, żeby nie zależało to od podpisu drugiej osoby, chociażby w tym przypadku prezydenta. I pewnie takich miejsc znaleźlibyśmy jeszcze więcej. Proszę by je konkretnie też zdiagnozować i popatrzeć, co się może wydarzyć. Ja mam takie poczucie, że ta konstytucja była pisana, ale to by trzeba było zapytać uczestników też prac nad konstytucją w takiej, bym powiedziała, trochę też takiej euforii. Przygotowujemy nowy dokument, to na pewno będzie coś historycznego. Każda konstytucja w jakimś momencie... Pamiętamy tę broszurkę, którą rozsyłał Aleksander Kwaśniewski. Jest działacza jeszcze PCPR-owskiego. On wtedy był dosyć młody, ale tam zaczął. Stał się ojcem III Rzeczypospolitej. Ja nie jestem z tego zadowolony, że to on stał się tym ojcem, ale tak naprawdę w takiej roli ówczesna większość się ustawiła. To na pewno jest też można powiedzieć duża, niezależnie od tego, co potem w tej konstytucji znajdziemy, na pewno swego rodzaju trampolina polityczna. Duża rzecz, duży proces, olbrzymi wysiłek. Pewnie nawet nie dziesiątek, pewnie setek osób, które pracowały nad konkretnymi zapisami, konsultacji z różnymi grupami społecznymi, z prawnikami, żeby wypracować to, co mamy w tej niewielkiej książeczce. I myślę, że tak. Ja bym powiedziała tak. Rozmawiajmy o tym, zdiagnozujmy te miejsca i tak jak mówiłam, z jednej strony euforia, że przygotowujemy coś historycznego i takie chyba poczucie, czy takie przekonanie gdzieś w tle, że będzie dobrze. Tylko właśnie problem polega, że dobrze jest, jak jest dobrze, ale jak zaczyna coś zgrzytać, to się okazuje, że mamy pewne momenty nie do przejścia. Nie można zakładać, że będzie zawsze dobrze. Ja bym wręcz chyba zachęcała do takiego sposobu myślenia, żeby właśnie zawsze szukać jakiejś dziury w całym, że zawsze coś nie wyjdzie, zawsze może być jakieś ryzyko impasu i znajdowanie, szukanie takiego, zapisanie takiego rozwiązania, które z takiego impasu pozwoliłoby wyjść, albo w ogóle by nie doprowadziło do takiej sytuacji jakiegoś zawieszenia, bo ona jest też niebezpieczna. No i oczywiście też w bardzo takich momentach kryzysowych powinniśmy mieć jasny model funkcjonowania, działania, kto za co odpowiada, kto podejmuje decyzje, no bo chyba nic gorszego niż pomyślenie o tym, że właśnie w sytuacji, w której decyzja musi być już teraz. A uważam, że niestety takiego modelu teraz nie mamy. Powoli musimy zmierzać do końca, ale jeszcze jedno pytanie chciałbym Tobie zadać. Wydaje mi się bardzo ważne. Już podszedł na jednym ze spotkań ostatnio na Dolnym Śląsku właśnie dotyczących Konstytucji. Podszedł do mnie jeden z mieszkańców tamtego regionu i zapytał mnie o artykuł 4 Konstytucji, a konkretnie o ustęp 2, bo on w tej chwili brzmi tak. Naród sprawuje władzę przez swoich przedstawicieli lub bezpośrednio. I on postulował zmianę tego przepisu. Powiedział, że powinien brzmieć tak. Naród sprawuje władzę bezpośrednio lub przez swoich przedstawicieli. Chodzi oczywiście o demokrację bezpośrednio, o instrumenty demokracji bezpośredniej. Bardzo często spotykam się z takimi głosami. Polacy uważają, że bardzo w Konstytucji niedoceniona jest instytucja referendum, że poza tym, że raz na kilka lat wybierają prezydenta, posłów, senatorów, radnych, bo to dotyczy też referendum lokalnego. Częściej zwracają uwagę na to w kontekście referendum ogólnokrajowego. To później się o nich zapomina. I kiedy chcą w czasie trwania kadencji uzyskać wpływ na jakąś ważną dla nich sprawę, to w zasadzie nie mogą tego wpływu uzyskać, bo zbiorą sobie podpisy w sprawie referendum, a Sejm może i tak tego referendum nie ogłosić. To jest jego swobodna decyzja. Suweren się domaga, ale Sejm uważa, że wie lepiej. Prezydent może zawnioskować o referendum do Senatu i Senat możemy odmówić. Prezydent, który ma tak silny mandat społeczny, nie może sam zarządzić referendum, musi mieć zgodę Senatu. Czy jesteś zwolenniczką, krótko mówiąc, instrumentów demokracji bezpośredniej, zwłaszcza referendum i czy uważasz, że należałoby tę instytucję wzmocnić, na przykład wymóc, wprowadzić do Konstytucji możliwość, no nie wiem, pójdźmy bardzo daleko, uchwalania ustaw w drodze referendum. Czy obywatele mogliby uchwalić, uchylić jakąś ustawę w głosowaniu powszechnym? Czy powinniśmy taką możliwość wprowadzić? Z ustawami bym się zastanawiała, bo oczywiście to jest pytanie, czy każda osoba, która podpisze się pod referendum byłaby w stanie przygotować projekt ustawy, czy wie, co tam by się znalazło. Natomiast na pewno wzmocniłabym to narzędzie, po pierwsze z jednej strony dając właśnie taki bezpiecznik, pewien taki model warunkowości, że zebranie podpisów pod wnioskiem o referendum, to jest zresztą bardzo duży pułap, bo to jest chyba 500 tysięcy podpisów, więc to jest naprawdę olbrzymi wysiłek, żeby pół miliona podpisów zebrać pod referendum, żeby takie referendum po pierwsze się odbyło, to nie można jakby zamykać oczu na tak liczną grupę osób. No i oczywiście kolejna kwestia, bo teraz tego także nie ma, referendum może się odbyć, ale co to znaczy, że nawet jeżeli poparcie zyska jakieś rozwiązanie, to czy ono zostanie wprowadzone? Wcale nie musi. Ja myślę, że tutaj już teraz, dzisiaj jakby sam model tego, jak wygląda ta procedura referendalna, mocno zniechęca obywateli do tego, żeby angażowali się w ogóle w rozpoczęcie, we wchodzenie w taki mechanizm, no bo skoro ja się napracuję, zachęcę znajomych, zaangażuję się w to, żeby te pół miliona podpisów zebrać razem ze sztabem innych ludzi i na końcu może się okazać, że z tego nic po prostu nie będzie, to po co w ogóle zaczynać? Powinien być jakiś wprowadzony mechanizm, który daje gwarancję tego, że odpowiedź na pytanie, rozstrzygnięcia referendalne są wiążące i tutaj oczywiście do dyskusji, jak to zrobić, natomiast chyba taki model w formule, że to referendum, obywatele w referendum podejmują decyzję o uchwaleniu jakiejś ustawy, nie wiem, czy do końca jest dobry. Myślę, że tu powinniśmy wypracować taki mechanizm, że wypracowujemy, wiemy jaki jest kierunek. A później Sejm uchwala. I potem Sejm pracuje nad rozwiązaniami. Zresztą to samo dotyczy obywatelskich inicjatyw ustawodawczych. Tamten próg jest mniejszy, to jest 100 tysięcy podpisów, ale w określonym czasie, w ciągu 3 miesięcy, więc to też jest niebagatelne wyzwanie, ale też może się okazać, że ta ustawa trafi do Sejmu. Oczywiście pierwsze czytanie się odbędzie, mamy zapis ustawowy i potem po prostu projekt może zniknąć, może zostać utopiony, zamrożony na poziomie komisji. I dziękuję, do widzenia. I nic się z tym nie wydarzy. Więc ja bym w ogóle pomyślała o tym, czy nie wprowadzić jakichś mechanizmów, w których taki projekt musi zostać po prostu przeprocedowany. Nie wystarczy tylko pierwsze czytanie, skoro tylu obywateli domaga się jakiegoś rozwiązania, to pracujmy nad nim w Sejmie. Wiem jak wyglądała praca nad tym projektem dotyczącym CPK, Obywatelskim Projektem Ustawy, który w zasadzie nawet kiedy doszło do dyskusji w Sejmie, kiedy przedstawiciele wnioskodawców przyszli i powiedzieli, że mają poprawki, bo od napisania projektu do spotkania tu w Sejmie minęło trochę czasu, oni chcą zmienić, tam są konkretne jakieś daty, harmonogramy. Nie zostali dopuszczeni do głosów. Po prostu po bardzo krótkiej ogólnej debacie był wniosek posła z Koalicji Obywatelskiej, żeby ten projekt odrzucić. Przegłosowany na komisji, jakby spuszczona za słone liczenia. Więc tu by się przydały takie mechanizmy, żeby faktycznie ta praca realnie się odbyła. Żeby tego wysiłku obywateli nie wyrzucać do kosza. Koniec końców jest to bardzo zniechęcające i też powoduje, że kolejne osoby przy kolejnym rozwiązaniu nie będą chciały się angażować, bo stwierdzono, po co się wysilać. I tak ktoś to wyrzuci do kosza. Bardzo Ci dziękuję, Paulina. Dziękuję za tę rozmowę o ustroju, o konstytucji, o prawie. Mam taki zwyczaj tutaj w programie, że na koniec wręczam swoim gościom książkę. Jeżeli pozwolisz, to wpiszę teraz dedykację dla Ciebie, dla Pauliny Matysiak. Z nadzieją, że razem zmienimy konstytucję. Dziękuję za przybycie, za rozmowę. Państwu dziękuję za obejrzenie tego odcinka. Bardzo proszę o subskrybowanie, o podawanie dalej. A w komentarzach proszę zostawcie sugestie, propozycje, kogo mógłbym zaprosić na kolejne takie rozmowy. Dziękuję i do zobaczenia w następną środę o godzinie 20. Napisy stworzone przez społeczność Amara.org
