Transkrypcja
Pytania, których nie boimy się zadać. Odpowiedzi, które mają znaczenie. I tematy, którymi żyje cała Polska. To jest siódmy dzień tygodnia w Radiu Zet. Oglądaj na radiozet.pl i w onet.pl. Zaprasza Andrzej Stankiewicz. Witam bardzo serdecznie. To jest siódmy dzień tygodnia w Radiu Zet. Najważniejsze polityczne rozmowy weekendu. Dziś moimi Państwa gośćmi są pan Krzysztof Szczucki, Prawo i Sprawiedliwość. Dzień dobry, witam serdecznie. Pani Anna Maria Żukowska-Lewica. Dzień dobry Państwu. Pan Nyszard Petru, Klub Parlamentarny Centrum. Dzień dobry. Pan Bartosz Arłukowicz, Koalicja Obywatelska. Dzień dobry. Pan Muka Rzypecki, Konfederacja. Witam serdecznie. Dzień dobry. Szanowni Państwo, wiedzą to już Państwo Ameryka i Izrael zaatakował Iran. Zabity został Ali Khamenei, lider państwa polityczny, lider państwa Ayatola, który rządził tym krajem przez 30 lat. To jest nowy etap w historii Bliskiego Wschodu. To jest nowy etap w historii całego świata. Wiemy, że Ali Khamenei był sponsorem terroryzmu. Wiemy, że bombardując Tehera na Amerykanie nie obalą tamtejszych władz. I wiemy, że operacja jest niezgodna z prawem międzynarodowym, a sojusznicy Ameryki nie mieli w tej sprawie wiele do powiedzenia. Witajcie, drodzy Państwo, w nowym świecie. Bartosz Arłukowicz. No tak. Patrzymy wszyscy pewnie w te wiadomości, które się pojawiają w sposób tak szybki, że to pokazuje jakaś dynamika zmian. Faktycznie Trump z Izraelem zrobili to, o czym rozmawiali od dawna. Wszyscy o tym wiemy, że te dyskusje trwały. Trump nie poruszał tego tematu, ani na tej pseudoradzie pokoju, ani na innych gremiach międzynarodowych, więc zdziwieniu innych liderów. Ale sygnały wysyłow. Sygnały były oczywiście, że tak. Ameryka koncentrowała wojsko w regionie. Sam pan podkreślił, że nie było jakby takiej formalnej zgody, nie było formalnej akceptacji do tego ataku i faktycznie go nie było. Bo Amerykanie i Izrael nikogo nie pytali o zgodę. Faktycznie go nie było, więc sytuacja jest zmienna, dynamiczna. W mojej ocenie bardzo niebezpieczna i chyba tutaj trzeba ponowić apel ministra Sikorskiego o to, żebyśmy się trzymali naprawdę w bezpiecznej odległości od tych miejsc, które widzimy w przekazach mediów społecznościowych, że Polacy tam gdzieś wędrują pod niebezpiecznych lotniskach. Dobrze, wie pan co, ale jakby z całym szacunkiem to oczywiście obywatelami się trzeba zająć, ale to nie jest masowy problem. To nie jest. Większy problem jest taki, o to chcę państwa zapytać, jak ten konflikt zmienia nasze położenie, dlatego że na przykład w ostatnim czasie, proszę zobaczyć co się dzieje, padają sojusznicy Rosji. Najpierw Syria parę lat temu, ale teraz Amerykanie niedawno posprzątali przywódcy Wenezueli, a teraz zmieniają, czy próbują zmienić władzę w Teheranie. Syria, Wenezuela, Teheran. Tradycyjni sojusznicy Rosji. Rosja nie reaguje. Ostatnie zdanie w tej sprawie właśnie. I to jest temat, który jest też niezwykle ważny i też bardzo charakterystyczny, że Putin de facto milczy w tej sprawie. Jego sojusznicy i współbracia, którzy tworzą pewną skalę przemocy w świecie, mają kłopoty związane z atakami Stanów Zjednoczonych i Putin nie pokazuje tutaj swojej siły. On gdzieś pokazuje tą swoją odwagę tylko i wyłącznie na Ukrainie, ale jak coś się dzieje takiego poważniejszego w świecie. Nie milczy. A może jest też tak, że to jest element koncertu Mozart. Być może Putin oddaje pewne wpływy na świecie kosztem na przykład konfliktu ukraińskiego, gdzie być może zespołuje. No nie sądzę, żeby tak było, żeby Putin tutaj jednak w jakiś sposób handlował. Już nawet nie wiem, boję się powiedzieć przez mikrofon z kim musiałby handlować, ale nie sądzę, żeby jednak takie przełożenia miały miejsce, bo w tym momencie trzeba by przyjąć założenie takie, że mu zależy tylko i wyłącznie na Ukrainie. Zaś uważam, że jest jednak inaczej. Anna Maria Żukowska-Lewico. Wczoraj słyszałam komentarze, że to odwróci uwagę od wojny w Ukrainie. Moim zdaniem tak nie jest. Moim zdaniem właśnie przeczytaliśmy informację, że, podał ją pan minister spraw zagranicznych Zorońskiego, że Putin zgodził się na gwarancję Stanów Zjednoczonych w sprawie negocjacji, no przynajmniej zawieszenia broni, ale może nawet pokoju na Ukrainie. Więc to jest dobre zjawisko i myślę, że mam nadzieję, że ten konflikt nie stanie się wojną, że nie wejdą wojska lądowe. Raczej się na to nie zanosi, raczej to były ataki rakietowe i do tego się Stany Zjednoczone ograniczą. I Izrael. I oczywiście można powiedzieć, że to było złamanie prawa międzynarodowego. Też demokraci w Stanach Zjednoczonych podkreślają, że kongres nie wyraził zgody na wojnę. No ale jeżeli to będzie operacja poniżej się z 10 dni, no to teoretycznie kongres nie musi wyrażać tej zgody. Ale porwanie naduru też w sumie było podobne. Tak, też było krótko. Bo i wysoko, tylko czy żyjemy w takim świecie, że duża mocarca, na przykład Ameryka, może decydować, że porywa przywódcę Wenezueli, stawia go u siebie przed sądem, a z kolei na przykład a ja to lacha nie porywa, tylko go zabija. Ja wiem, że to są źli ludzie, tylko pytanie o zasady. Ale tych zasad już nie ma. Widzimy to. To znaczy pan pyta, czy może. No może, skoro się to dzieje, to znaczy, że może. To jest przemoc. A nie obawiamy się, że podobnie będą robić Rosjanie, Chińczycy? Oczywiście, bo to jest zrobienie precedensu, to jest omijanie prawa międzynarodowego, to jest lekceważenie traktatów międzynarodowych ONZ-u i to wiemy przecież, no bo Trump chce mieć taki swój własny ONZ, ale to się nie do końca udało z tą Radą Pokoju. Tak. I niestety może tak być, że wszyscy będą inne mocarstwa czerpać z tego wzorce i usprawiedliwiać. To no przecież wtedy świat nic nie zareagował, nie potępił. Uszula von der Leyen napisała na Twitterze wczoraj, że zbierze Radę dotyczącą bezpieczeństwa w poniedziałek. Więc chyba nic takiego się nie dzieje poważnego, skoro Unia Europejska operuje w normalnych dniach i godzinach. Przysztof Sztuki Prawo i Sprawiedliwość twardo i bezwzględnie stoi po stronie Ameryki zawsze tym razem też? Przysztof nie widzę, żeby cokolwiek się zmieniło, oczywiście twardo, bezwzględnie w takim zakresie, w jakim jest to w interesie Polski i polskiego bezpieczeństwa. Tak to trzeba postrzegać. Mam wrażenie, że zawsze i bezwzględnie stoi po stronie Trumpa. Tak to trzeba postrzegać, natomiast Trump to nie zawsze równa się Ameryka. To jest jednym z prezydentów Stanów Zjednoczonych, ale mniejsza o to, że... Dobrze, to ja pan jako prawnik ocenia to, co się dzieje jako polityk. Panie redaktorze, już pamiętam nawet w pańskim studiu jakiś czas temu w kontekście Wenezueli właśnie dyskutowaliśmy o prawie międzynarodowym i ono tyle obowiązuje, o ile są chętni, żeby tego prawa przestrzegać. No nie ma chętnych. Prawo międzynarodowe nie ma policji, służb, środków, egzekucji. Ono jest pewnym porozumieniem pomiędzy państwami, a ten świat się zmienił i to zmienił się nie nawet w momencie porwania Maduro, czy nie w momencie ataku Stanów Zjednoczonych i Izraela na Iran, tylko już dużo wcześniej. Zresztą Władimir Putin doprowadził do wojny pełnoskalowej na Ukrainie. Abyśmy mogli w ostatnich dziesięcioleciach mnóstwo takich przykładów wskazywać, kiedy prawo międzynarodowe nie obowiązywało, a ONZ, organizacja Narodów Zjednoczonych była pewną fasadą pozorującą działania, bo od dawna ze swoich zadań nie jest w stanie się wywiązać. Zmienia się układ sił, Stany Zjednoczone rywalizują z Chinami. My patrzymy oczywiście europocentrycznie. Znaczy naszym zdaniem konflikt w Europie z Ukrainą to jest konflikt, który angażuje cały świat. No i ten z Europy konflikt w Bliskim Wschodzie zawsze był ważny. Ale właśnie, ale tam się toczy znacznie wielka gra. Ukraina i Rosja, oczywiście to co tutaj się dzieje jest elementem tej całej układanki. Mamy teraz Bliski Wschód. Każdy, kto rozmawiał z dyplomatami izraelskimi, z dyplomatami amerykańskimi wiedział, że ten konflikt, każdy obserwator wiedział. Ale rok temu także Izraele z Ameryką zaatakowały Iran, także zaatakowały, bombardując ten kraj, bombardując instalacje nuklearne, które miały być wtedy zniszczone. Jak widać zniszczone nie zostały, bo teraz znowu to jest pretekstem do ataku i celem ataku. Więc jednak coś się zmieniło. Rok temu Amerykanie z Izraelczykami się zatrzymali. Tym razem zabili przywódców. Ataki były przypuszczone głównie na centra polityczne. Zakładam, panie redaktorze, już będąc konsekwentnym, to reżim w Iranie też nie był jakoś, nie jest specjalnie legalny. Więc pamiętajmy, że on też miał charakter rewolucyjny, ale być może, ja nie mam takiej wiedzy oczywiście, ale być może służby wywiad amerykański, wywiad izraelski mają przekonanie, pewnie też uczestniczą, kreują tego rodzaju działania, że obywatele Iranu są w stanie korzystać z tej, no nie nazwijmy to w cudzysłowie, zachętą i obalić reżim w Iranie. Być może tym razem widać, że jest taka możliwość. W ostatnich latach kilka razy mieliśmy do czynienia z takimi próbami rewolty wewnątrz Iranu, za każdym razem krwawo tłumionymi. Więc pana zdaniem Amerykanie otwierają przestrzeń, żeby Irańczycy sami wzięli sprawę we własne rewolucy. Jeżeli to jest atak, ale oczywiście on jest z powietrza, tak jak pani poseł powiedziała, nie widać, żeby on miał się rozwinąć w atak lądowy. Jest precyzyjne uderzenie w liderów, bo mówimy o Alim Hameneim, ale podobno także inne ważne osoby straciły życie. Wychodzi Trump, wychodzi Benjamin Netanyahu, apelują politycznie, apelują, wzywają społeczeństwo do obalenia władzy. Niewątpliwie na miejscu tam działają także grupy dywersyjne, które mają to wspierać, więc myślę, że taki jest zamysł. Czy to się uda? W Wenezueli, chciałem pana zwrócić uwagę, że w Wenezueli nadal rządzi stary reżim, to co się zmieniło. Ale muszę się, skala była zupełnie inna dla tego działania. W Wenezueli, Ryszard Petru. Po pierwsze chcę zwrócić uwagę na to jednak, że ten konflikt na Bliskim Wschodzie jest ważniejszy, jest globalnie niższy w tym momencie, niż konflikt ukraińsko-rosyjski. I to jest pierwsza ważna dla nas informacja. To co Iran próbuje zrobić, to chce rozpętać konflikt na cały region. Dlatego atakuje poszczególne kraje. W związku z tym uważam, że ta sytuacja jest bardzo rozwojowa. Minęło nieco więcej niż 24 godziny. W swoim wystąpieniu Donald Trump powiedział, że spodziewa się, że Amerykanie stracą, że Amerykańscy żołnierze mogą stracić życie w tym konflikcie. W związku z tym nie wiem, czy to jest tylko i wyłącznie takie będą precyzyjne ataki z powietrza. Może być jakaś interwencja lądowa, w ten czy w inny sposób. Sytuacja jest bardzo rozwojowa. I mogę powiedzieć tylko tyle, że po pierwsze oznacza to wzrost cen ropy, dużą niestabilność na świecie. Oczywiście osłabienie głównego sojusznika Rosji, jakim był Iran, jeżeli chodzi o dostarczanie na przykład dronów. Ale też bardzo ważne, Iran był dostarczony. Drona wykorzystywanych też w wojnie w Ukrainie. Tak, ale Iran dostarcza istotne ilości ropy do Chin. W związku z tym trzeba popatrzeć na to bardziej geopolitycznie. Rzeczywiście celem tego ataku jest wprost. To było powiedziane przecież przez amerykańską administrację, zmiana reżimu. Ale żeby ta zmiana reżimu nastąpiła, to musi być jakiś oddolny ruch w Iranie. No i pytanie jest takie, co tam się może wydarzyć. Chyba wszyscy spodziewamy się raczej wojny domowej, a nie naturalnego przejęcia przez opozycję irańską, której, przepraszam, tam nie ma, władzy w Iranie. W związku z tym to jest sytuacja, która destabilizować będzie Bliski Wschód w najbliższym czasie. Rozumiem zapowiedź Donalda Trumpa, że to nie jest konflikt kilkudniowy, tylko jakaś dłuższa akcja. I to jest sytuacja bardzo niebezpieczna, bardzo niestabilna dla nas wszystkich. Ja mam tutaj obawę, że niestety ten konflikt rosyjsko-ukraiński będzie, zejdzie na drugi plan, będzie mniej ważny. I tym bardziej dla nas ważne jest to, abyśmy, my tutaj w Polsce, jakby i w Europie, skupili się też na naszym konflikcie tak zwanym. Ja chcę podkreślić jedną rzecz, że tutaj Europa nie musi po prostu pamiętać o tym, że Rosja z Ukrainą może rozgrywać swoją teraz grę. I tu musimy być naprawdę skoncentrowani. Ostatnia rzecz, Donald Trump zaproponował Radę Pokoju. No to nawet brzmi to dosyć dzisiaj, jakby to dyplomatycznie powiedzieć. On twierdzi, że obalając, a ja to walczy o pokój. No ale to jest taka bardzo forma drastycznej walki o pokój. Zdecydowanie. Że nie zostanie kamień na kamieniu, prawda? Natomiast Rada Pokoju w tym momencie została trochę skompromitowana tym atakiem, no bo trudno walczyć o pokój takimi środkami, jak zastosowała Ameryka. Wczorajsza sytuacja pokazała, że prawo na arenie międzynarodowej ma już coraz mniejsze znaczenie. Liczy się tylko i wyłącznie siła. W mojej ocenie powinniśmy jak najdalej trzymać się od tego konfliktu. Oczywiście przyglądać się, dbać o bezpieczeństwo naszych rodaków. Natomiast z jednej strony mamy reżim islamski, który wspiera Rosję w swoich działaniach. A z drugiej strony Izrael, które doprowadziło do ludobójstwa w strefie gazy. Także żaden kraj nie powinien liczyć w mojej ocenie żaden sposób na wsparcie, jeśli chodzi o ten konflikt. No ale mamy tam też Amerykę, która jest naszym głównym partnerem do NATO. Stany Zjednoczone są naszym głównym partnerem w NATO. Natomiast powinniśmy przede wszystkim patrzeć na polskie interesy. No dobrze, ale czy z punktu widzenia konfederacji to, co zrobił Donald Trump z Benjaminem Netanyahu oczywiście w sojuszu, ale czy to zmienia wasze podejście do Ameryki czy też nie? My mamy podejście takie, że oczywiście sojusze są ważne, ale nie są najważniejsze. Najważniejsze jest to, żeby dozbrajać polską armię, żeby stawiać na polski system zbrojeniowy, żeby doprowadzić do sytuacji, żeby jak najszybciej obrona przeciwdronowa, tarcza antydronowa powstała w Polsce. To po pierwsze. Po drugie, niestety ten konflikt... W koncercie mocarstwom sobie za bardzo nie poradzimy militarnie, choćbyśmy nie wiem, jakie kompetencje militarne zbudowali w najbliższych latach. Ale trzeba robić wszystko, panie redaktorze, szanowni państwo, żeby jak najmocniej stawiać na polski przemysł zbrojeniowy, a nie tylko i wyłącznie czekać na to, czy Stany Zjednoczone, czy inny kraj... Czyli sejstw jednak. Czy inny kraj nam pomoże, czy nie pomoże, bo tylko i wyłącznie silna armia jest zdolna do odstraszania przeciwników. Nie chcę być adwokatem diabła, czy jak to mówił Hamenei, wielkiego szatana może. Ale armia irańska była dość silna, czy jest dość silna, jest dość duża, więc nie zapobiegła takiemu atakowi, bo dwa mocarstwa nuklearne uderzyły na Iran. Panie redaktorze, poczekajmy na to, co się wydarzy. Na dzisiaj jest za wcześnie mówić o tym, kto wygra, a kto przegra. Dla mnie najgorsze są dwie rzeczy, bo tutaj pan poseł Petru powiedział odnośnie cen ropy. Ja bym dodał do tego, że mogą, nie muszą, ale mogą wzrosnąć ceny benzyny, cena energii, ceny gazu, ale także i może powstać... I nie mamy na to wpływu, panie proszę. Może powstać konflikt odnośnie nowych, nielegalnych migrantów, którzy zostaną przerzuceni do Rosji, bo przecież mamy szlak bałkański i oni nie zatrzymają się w Turcji. Oni zostaną najprawdopodobniej przerzuceni do Rosji, potem na granicę polsko-białurską. I już dzisiaj powinniśmy patrzeć na to zagrożenie, że może być powtórka z roku 2021. Czy polski rząd jest na to gotowy? Panie poszle, nie chcę uchodzić za iranistę, ale trochę... A dlaczego się pan śmieje, pani poszla Rukowicz? Tak samo jak 2021 roku. Panie poszle, panie poszle, z różnych powodów historycznych i kulturowych, cywilizacyjnych, iranczycy nigdy nie byli ważną nacją, która emigrowała do Europy w ostatnich latach. To znaczy, pan ich, jeśli znajdzie na granicy polsko-białoruskiej, to w niewielkiej liczbie. Bo to jest bardzo wielu powodów. Moim zdaniem ten konflikt może przerodzić się w to, że będziemy mieć nielegalną migrację na naszych... Bartosz Arłukowicz, zaraz będziemy uzupełniać ten temat wystąpieniem Radosława Sikorskiego w stronie. Zobacz, pan Rzepecki, jednym słowem tylko się odniosę. Pan Rzepecki tutaj pyta, czemu się uśmiecham. Panie Łukaszu, uśmiecham się dlatego, że staje się pan wiernym propagandystą pewnych testów propagowanych przez Konfederację. Tylko robi pan to po prostu nieudolnie. Ale co pan ma na myśli? Dokładnie, bo takie puste slogany to... Czy rząd jest gotowy, proszę pana, mamy poważną sprawę na Bliskim Wschodzie. I tym się trzeba zajmować, a nie szerzyć partyjną propagandę. I chcę wrócić do tematu główne. Jakie mogą być konsekwencje tego konfliktu dla Polski? Już? A pan tylko i krótko-wzrocznie patrzy, ja patrzy daleko-wzrocznie. Tak, pan patrzy daleko-wzrocznie. Więc to powinien pan ochtować za tym, żeby uniezależnić się od paliw kopalnych? Bo sam pan powiedział, że jest ryzyko, że wzrośnie cena gazu i ropy. Niezależniamy się i powinniśmy w dalszym ciągu uniezależniać się, a nie zamykać kopalnie. Dobrze, drodzy państwo, jedno zdanie, tylko ja może uzasadnij panie poszły. Samochody jeżdżą na węgiel? Drodzy państwo, proszę, temat jest poważny. Pani osoba dodała w PiS. Panie ministrze, panie posł, bardzo proszę. Ocieplenie klimatycznie ważniejsze. Jeżeli państwo będziecie w tej chwili mówić o ociepleniu klimatu, to naprawdę nigdzie nie dojdziemy. Ja tylko chcę powiedzieć, ja tylko chcę powiedzieć zaraz panu oddam głos, panie ministrze, że ryzyko wzrostu cen paliw wynika z tego, że między Zatoką Perską a Zatoką Omańską jest cieślinia Ormus kontrolowana przez Iran i oni tą cieślinę zamykają, a przez nią płynie jedna czwarta, może jedna trzecia eksportu ropy z regionu. W związku z tym te ceny mogą rzeczywiście wzrosnąć Bartosz Szerłukowicz. I ropy i gazu. Ja będę mówił, jak pan wyciszy pana Rzepeckiego, który znany jest ze swojej długoterminowej strategii paszenia. Panie ministrze, proszę. Państwo, ja z tym zrób jesteście. Panowie, bardzo proszę. Znaczy, niech się pan uspokoi, dobra? Panowie, czy możemy wrócić do tematu? Ale dopróbujemy. Proszę sobie nie przerywać na wzajem. Bardzo proszę Bartosz Szerłukowicz. Patrząc na ten konflikt na Bliskim Wschodzie, tak myślę, że warto pokreślić jeszcze jedną rzecz, że pytaliśmy siebie wzajemnie, czy dyskutowaliśmy o tym, że zmieniają się pewne zasady, padają stare konwencje. No padają, bo czasy się po pierwsze zmieniły. Ja uważam, że w ogóle nadchodzi taki trudny czas globalnej polityki, w którym stare systemy, stare strategie, stare porozumienia po prostu nie będą funkcjonowały. Czasy się zmieniły. Jak się czyta i analizuje historię globalną polityki, patrząc 100, 200, 300, 500 lat do tyłu, to zawsze jest tak, że kiedy odchodzi jedno, dwa pokolenia pamiętające globalny konflikt, myślę do tego odejściu po 80 latach odchodzeniu pokolenia, które pamięta drugą wojnę światową i przychodzeniu do władzy pokolenia, której tej wojny nie pamięta, stare umowy i stary styl porozumienia się padają. Pada i on przestanie istnieć. I to jest coś, co nam zagraża, bo jeśli patrzymy na Rosję, Ukrainy, patrzymy na Iran, patrzymy na to, co się dzieje w Izraelu, w Stanach Zjednoczonych, na politykę preferowaną czy budowaną przez Trumpa, to pokazuje, że nic już nie będzie tak samo. I te czasy się zmieniły i musimy się do tego przygotować. I zmierzam do ostatniego punktu tej wypowiedzi. Dlatego tak ważne, pani Maria Żukowska powiedziała, że w poniedziałek w zebranie w Unii Europejskiej, ja też widzę to, że dopiero w poniedziałek, też to widzę. Nie no, weekend musi być, panie profesorze. Właśnie, też to widzę. I to jest też powód do tego, żebyśmy naprawdę poważnie podeszli do tego, gdzie mamy prawdziwych koalicjantów, prawdziwych sojuszników. Panie ministrze, na ten temat mówił w Sejmie Radosław Sikorski zgodził się z prezydentem co do zagrożności ze strony Rosji, ale już nieco różnił się od prezydenta, mówiąc o Stanach Zjednoczonych, o Unii Europejskiej. Posłuchajmy Radosława Sikorskiego w dorocznym expose ministra spraw zagranicznych w Sejmie. Na zmiany w USA patrzymy ze zrozumieniem, ale i niepokojem. Pamiętamy o historii wsparcia dla Polski ze strony takich prezydentów jak Woodrow Wilson czy Ronald Reagan, kiedy w różnych okolicznościach walczyliśmy o niepodległość. Ale pamiętamy też o Jałcie. Po upadku nazistowskich Niemiec prezydent Franklin Roosevelt chciał pozyskać pomoc Stalina do walki z Japonią. Uzyskał ją, ale kosztem wolności tej części Europy. Amerykański interes narodowy zrealizowano. My zapłaciliśmy cenę. Jeśli Japonię z roku 1945 roku zastąpi dzisiejszymi Chinami, to czy mamy pewność, że interes Stanów Zjednoczonych będzie tożsamy z polskim? Byliśmy i będziemy lojalnym sojusznikiem Ameryki, ale nie możemy być frajerami. Co przyniósłby rozpad Unii? Nieograniczony narodowy egoizm, o którym niektórzy także na tej sali marzą. Bez instytucji unijnych, które łagodzą napięcia między interesami państw członkowskich. Jeśli uznajemy na przykład, że cele klimatyczne są zbyt ambitne, to możemy je zmienić. Czy właściwą odpowiedzią na niedostatki Unii Europejskiej miałby być poleksji lub wręcz rozwiązanie Unii? Tak samo właściwą jak wyrzucenie samochodu na złom, tylko dlatego, że zawieszenie wymaga serwisowania. Sikorski w Sejmie, Krzysztof Szczucki, Prawo i Sprawiedliwość. Państwu się nie do końca podobało taki sposób mówienia o Stanach Zjednoczonych ze strony ministra Sikorskiego. W sumie nie jest to sposób nowy. Wiemy, że Adasław Sikorski podchodzi z dystansem do polityki amerykańskiej. Wiele rzeczy nam się nie podobało w tym wystąpieniu i ten wątek, ale także wytworzył sobie pan premier Sikorski, i wykreował sobie jakiegoś przeciwnika, który nie istnieje, twierdząc, że jest poważne zagrożenie opuszczenia, teza, taka postulat, żeby Polska opuściła Unię Europejską, stawiana przez prawicę. Przynajmniej ja reprezentuję poważną część polskiej prawicy, bo Prawo i Sprawiedliwość jest największą partię opozycyjną. Grzegorz Braun reprezentuje też poważną część polskiej prawicy patrząc na zondaże. Ja bym tak nie powiedział, że ona jest poważna. Pan i inni współpracownicy Mateusza Morawieckiego tak rzeczywiście sądzą, natomiast umówmy się, jest poważna rozmowa o wystąpieniu Polski z Unii Europejskiej, także w pana partii. To żeby przeciąć, panie redaktorze, ja z całą mocą i z całym przekonaniem stwierdzam, że zdaniem Prawa i Sprawiedliwości polską racją stanu jest przynależność do Unii Europejskiej, to stwierdza Krzysztof Sztucki, poseł Prawa i Sprawiedliwości. Natomiast, tak uważam, że mówię w imieniu partii, natomiast oczywiście mamy, zachęcam do przeczytania bardzo poważnej części, ja nad tym programem pracowałem w 2023 roku. Mamy poważną część dotyczącą Unii Europejskiej, jesteśmy za Unią Europejską, ale jednocześnie naszym obowiązkiem jako ludzi Prawa i Sprawiedliwości jest dążenie do tego, żeby Europa szanowała suwerenność państw członkowskich, żeby była to współpraca partnerska, solidarna, czyli taka Unia Europejska, do jakiej wstępowaliśmy w 2004 roku. I to się nie zmieniło. I teraz, jeżeli Radosław Sikorski poważną część swojego wystąpienia poświęca na walkę z tezami, które przez najbardziej poważną, najpoważniejszą partię opozycyjną, Prawo i Sprawiedliwość, nie są stawiane, no to to wystąpienie w istotnej części jest bezzasadne. Panie ministrze, chwileczkę. Nie udawajmy, że takich postulatów na prawicy nie ma. W części pana partii, nawet jeżeli są to głosy harcowników, takie głosy są w imieniu panu Janusza Kowalskiego. Zaraz pan minister Czebeski będzie mówił w Konfederacji, takich głosów jest także całkiem sporo. A ubrał na wszystkich, którzy są wstąpienia z Unii Europejskiej. Więc proszę nie mówić, że prawica nie ma tego w agendzie. Przynajmniej w imieniu Prawa i Sprawiedliwości mówię, że nie ma. Koledzy będą się wypowiadać. Kolega w imieniu Konfederacji zaraz się ustosunkuje do pańskiej tezy. Natomiast przypominam, że Unia Europejska nie jest soluszem obronnym, bo to też nie mylmy porządków. Dobrze, a ja przypominam, że... Panie ministrze, chwileczkę. Ja przypominam, że po 2022 roku Unia po raz pierwszy w swojej historii weszła w działania militarne. Na przykład kupuje broń dla Ukrainy. Więc w tym sensie Unia się zmienia. Tylko my od dłuższego czasu zwracam uwagę. I państwo z przeciwnej strony sceny politycznej za chwilę nam zarzucają tutaj jakiś, nie wiem, nadmierny pramerykanizm, ale z sojuszem obronnym, w który jest zaangażowana Europa, także państwa Unii Europejskiej, jest Pakt Północnoatlantycki i bardzo istotnym elementem tego sojuszu są Stany Zjednoczone. Sam pan redaktor powiedział, że Polska, nie wiem jaką armię, biorąc pod uwagę jej potencjał, jaki by nie miała, to nie jest w stanie wygrać w koncercie mocarstw. To znaczy Polska jest państwem średnim, prawda? Mamy bardzo duże przekonanie o własnym potencjale, o własnej pozycji, bardzo słusznie, bo tego zależy to, czy będziemy traktowani jako poważne państwo. Ale musimy mieć silne sojusze, silne sojusze, przynajmniej z jednym z tych mocarstw, które biorą udział w tym koncercie. Czy nam się to podoba, czy nie? Czyli musimy przymykać oczy na to, co robi Trump w Iranie, dlatego, że strategicznie musimy grać na Amerykę. Ale obowiązkiem polskiego polityka, ministra spraw zagranicznych, premiera, prezydenta, jest zastanowienie się, sojusz z którym państwem, czy z którymi państwami gwarantuje nam bezpieczeństwo. To musimy zacząć kierować się w pewnym sensie egoizmem narodowym. Sikorski nie ma prawa pytać, też przypominając wydarzenia z historii, takie jak i auta. A co jeśli Ameryka nas zostawi? Nie ma prawa pytać, czy to jest frajerstwo, czy to jest robienie łaski, tak jak kiedyś pytał? Nie, panie rektorze, takie pytania, jeżeli są mądrze zadane i w odpowiednim kontekście, w odpowiednim miejscu, to oczywiście trzeba sobie zadawać, bo jest takie znane polskie powiedzenie, umiesz liczyć, licz na siebie, tylko powiedzieliśmy sobie wcześniej, nie ma wątpliwości, że polski potencjał trzeba rozwijać. Przecież to jest chyba punkt wyjścia w ogóle do rozmów o bezpieczeństwie. Rozwijamy polską armię, polskie bezpieczeństwo, polską siłę. Jasne. Tylko dobrze wiemy, że nie zbudujemy takiej siły, która pozwoliłaby nam samodzielnie toczyć wojnę, taką jak toczy Ukraina z Rosją i też nie toczy przecież jej samodzielnie. No taka jest prawda. Musimy mieć silny sojusz, silny sojusz ze Stanami Zjednoczonymi i niech on będzie także silnym sojuszem z państwami Unii Europy. Ale dobrze, że minister Sikorski zadaje te pytania, bo wymaga to potem odpowiedzi z państwa strony. I dziękuję panu posłowi za jednoznaczną deklarację anty-przeciwko-Poregzitowi. A bez Sikorskiego powiedziałbym to samo. Ale nie, nie byłoby tematu. W związku z tym i chciałbym też, żeby takie słowa padły ze strony Jarosława Kaczyńskiego. Jednoznaczne, przecinające jakiekolwiek wątpliwości, bo to by się nam bardzo przydało. Byłoby to, jakby dawałoby nam stabilność i perspektywy, mielibyśmy tylko problem brał. Dlaczego od tego samego, takie samej deklaracji oczekuje od Konfederacji. Czy jest za polegzitem, czy też nie, ale nie poszczególnych posłów, tylko całego ugrupowania. To jest po pierwsze. Po drugie, Radosław Sikorski powiedział bardzo ważną rzecz w tym swoim wystąpieniu. Wskazywał na to, że dzisiaj następuje odrzucenie prawa międzynarodowego i powrót polityki opartej na sile. To było jeszcze przed atakiem Stanów Zjednoczonych i Zerapecie. I to jest wielkie zagrożenie dla Polski, cytuję ministra Sikorskiego. Wnioski są takie, że musimy pragmatyczni. I to nie możemy... A co znaczy, że musimy brać przykład z Turcji czy z Izraela, którzy są w stanie sami się obronić. Jesteśmy krajem flankowym. Mają atom. Mają atom kilkadziesiąt lat. Możemy mieć atom przenośny, może on u nas być. Budowę państwa zmilitaryzowanego. Może być on. No ale to znaczy, że na to trzeba postawić, bo mamy taką, a nie inną historię, takie inne miejsce geopolityczne. I w związku z tym... Panie Boże, zaraz przejdziemy do... Jest to zejm nuklearszeryń. Dobrze, to mam konkretne pytanie. Jeżeli mamy... Chwileczkę, chwileczkę, jeśli mamy poważnie o tym dyskutować, to proszę mi powiedzieć, kto z Państwa stanął z wyborcami twarzą w twarz, zwłaszcza z młodymi mężczyznami, ale też kobietami, bo w Izraelu kobiety służą. Oczywiście. I powiedział, wszyscy młodzi muszą iść do armii. Musi być pobór albo obowiązkowa służba wojskowa po studiach. Kto z Państwa to powie? Pomiędzy... A z to powiedział pan minister Michał Dworko. A ja pytam pana. Czy pan by tak powiedział? Ja nie jestem specjalistą od obronności, ale jeżeli to miałoby spowodować... Być może jesteśmy w takim momencie, kiedy w końcu klasa polityczna powinna zacząć... Ale to pomiędzy obowiązkową a swego rodzaju przeszkoleniami jest jednak duża... Niech pan zobaczy na Izraeli... Ja wiem, tylko Izrael jest bardzo małym krajem, jeżeli chodzi o liczbę ludności. Jest cały czas pod... Jest cały czas tam mamy permanentne zagrożenie. Trzeba pamiętać o tym, że teraz wojny trochę się inaczej toczą, ale jestem zwolennikiem takim... Możecie tego powiedzieć. Ale jestem zwolennikiem tego, żeby każdy z nas miał możliwość przeszkolenia się w sposób poważny, a nie tylko wyłącznie tymczasowy. Druga rzecz jest taka, że my musimy jednak... I to zaraz przejdziemy być może do dyskusji o programie SAFE. Zaraz przejdziemy. Bo musimy się sami zbroić. Słuchajcie, musimy... Nie możemy stawiać tylko... Przepraszam pana, na jeden sojusz. Musimy mieć... Ale o tym mówiłem, że musimy się sami zbroić. Akurat Donald Trump jednak zmienił bardzo istotnie swoje postawy stanowiskowe wobec Ukrainy. Przestał finansować dostawy Blonii. Zastąpiła go Unia Europejska. To pokazuje jednak, że Unia Europejska jest bardzo poważnym sojuszem. Ja bym się nie śmiał z tego poniedziałku, jeżeli chodzi o spotkanie w Unii Europejskiej. Bo powiem szczerze, czy my dużo dzisiaj wiemy po tych 24 godzinach? No, sporo wiemy. Ale mi się wydaje, że... On żyje 30 lat i 2 tygodnie. Ale co w związku z tym? Znaczy, chodzi o to, że jakie stanowisko ma Unia Europejska zająć? Anna Maria Żukowska. Ale chciałem powiedzieć tylko jedną rzecz. Widziałem wczoraj wystąpienie premiera Wielkiej Brytanii. Podkreślił wprost, że jeżeli brytyjskie samoloty są w powietrzu, że uczestniczą w obronie swoich interesów nawet w Zatoce Polskiej. To nie jest tak, że w ramach Wielka Brytania nie z Unii Europejskiej. W ramach Europy nic się nie dzieje. Anna Maria Żukowska. Ja akurat uważam, że podkreślanie w narracji politycznej zagrożenia polexitem tylko wzmacnia tę narrację. To znaczy, straszenie tym, że wszystkie ugrupowania prawicowe są za wyjściem z Unii Europejskiej po pierwsze jest nieprawdziwe. Po drugie, po drugie właśnie wzmacnia i to widzimy w sondażach, tę jedną formację, która za tym jest, czyli Konfederacji Korony Grzegorza Brauna. I nie uważam, żeby to po prostu pomagało. Uważam, że to jest polityka wewnętrzna, bo tak naprawdę nikt z Unii poważny, no poza właśnie niestety Braunem z Unii wychodzić nie chce, co nie oznacza, co nie oznacza, że nie należy jej Unii Europejskiej reformować. Może, tak jak zawsze mówię, potrzeba więcej demokracji to znaczy na przykład inicjatywy uchwałodawczej samego Parlamentu Europejskiego, gdzie wybierani są jego członkowie, tak jak pan eurodeputowany, bezpośrednio przez obywateli państw, nie tak jak Komisja Europejska. I to może dałoby poczucie obywatelom państw europejskich, że mają większy wpływ na tę politykę, a nie, że jest to po prostu tylko elit spośród elit. A sposób mówienia Sikorskiego o Stanach Zjednoczonych pani się podoba, czy nie? No jest asertywny i taka powinna być nasza postawa. Oczywiście Stany Zjednoczone są najważniejszym sojusznikiem, największym państwem natowskim, ale nie są jedynym państwem natowskim. To znaczy wzmacnianie potencjału obronnego państw Unii Europejskiej poprzez program SAFE wzmacnia też samo NATO. To nie jest konkurencyjne, to jest albo albo. Ale żeby się pan miał z kimś ścierać, to najpierw Łukasz Rzepecki, który powie nam czy kontrwideracja. To by pan Rzepecki może ścierać? To jest spektrum kiedyś ścierać. Ale to pan zaczął. Łukasz Rzepecki, czy wy jesteście za unią, czy przeciwko Unii Łukasz Rzepeckiego? Mamy elitarnego europosła, który świetne rzeczy zrobił na przestrzeni ostatnich kilku kadencji dla Polski. Powiem się poważnie o Pelegzicie. Jesteście za czy przeciwko. Jesteśmy za tym, żeby Unia Europejska była Unią Państw Suwerennych. Ale my w Unii, w tej Unii Państw Suwerennych czy poza tą Unią Państw Suwerennych? Jesteśmy za tym, żeby Unia Europejska przestała szkodzić poprzez różne złe rozwiązania, jak chociażby Zielony Ład, który doprowadził do bankructwa wielu przedsiębiorstw, jak chociażby jesteśmy przeciwni paktowi migracyjnemu, który państwo tak wzbieracie. Jesteśmy przeciwni i jesteśmy przeciw federalizacji Unii Europejskiej. Mniej więcej nasi słuchacze, panie poszczę, chwileczkę. Nasi słuchacze i widzowie mniej więcej... To co nie bywałe, że jesteśmy przeciw paktowi migracyjnemu? Tak, jesteśmy przeciw. Panie poszczę. Jesteśmy za bezpieczeństwem dla Polaków. Pokojnie, panie poszczę. Jeśli pozwolą mi państwo prowadzić ten program... Państwo wszystko ujkacie jak pelikany w tej Unii Europejskiej. Panie poszczę. Panie ministrze, jedno pytanie. Ja tego nie trywializuję, ale wydaje mi się, że mniej więcej wszyscy w tym studiu i nasi słuchacze także i widzowie wiedzą przeciwko czemu jesteście w Unii Europejskiej. Chciałbym pana zapytać tak przewrotnie. A co wam się w Unii podoba? Na przykład przepływ towarów i usług. Uważamy, że to jest dobre rozwiązanie, które funkcjonuje w Unii Europejskiej. Natomiast jako Konfederacja widzimy bardzo wiele zagrożeń. A ostatnim zagrożeniem... A jak pan na tej szali stawia zyski i straszli? A trzeszłe rozwiązanie? Sekundę. O wiele więcej na przestrzeni ostatniej dekady jest o wiele więcej zagrożeń niż dobrych rozwiązań, bo Unia Europejska powstawała... Nie stawał spójności. Bo Unia Europejska powstawała na zupełnie innych wartościach. Bo my jesteśmy za suwerennością Polski, a nie za suwerennością Unii Europejskiej. Ja jestem jedyny przeciwko wam. Wy jesteście w 100% za Unią Europejską. Nie, tylko, że pan uciekł odbywa. Ja jestem w 100% za polskimi sprawami. Panie ministrze, ale ja bym się chciał jednego powiedzieć. Jeżeli ja mam w życiu taką sytuację, że z jakiegoś powodu uczestnictwo w czymś daje mi więcej strat niż korzyści, to raczej staram się wymiksować z tego. Tak, tylko pan wtedy negocjuje we własnym imieniu. A dzisiaj mam jakiego negocjatora? Donalda Tuska? Myśli pan, że Donald Tusk cokolwiek dla Polski dobrego wynegocjuje? Pytanie, co wy zrobicie, jak będziecie rządzić? Panie redaktorze, jeżeli ja widzę na ostatnich przestrzeni kilku miesięcy, że tak, jeśli chodzi o umowę z krajami Mercosur, Urszula von den Leyen omija Parlament Europejski i podejmuje sobie decyzję jak chce. Tak samo jest w kontekście programu SAFE. Również omija Parlament Europejski, no zgodzi się pan, panie Arłukowicz, czy nie? Zaraz będziemy rozmawiać o sejfach. I robi sobie co chce odnośnie sejfów. No to jaka jest demokracja w Parlamencie Europejskim? Nie ma żadnej demokracji. I to samo chce Donald Tusk zrobić w Polsce. Bartosz Arłukowicz. Nie pozwolimy na to. O ekspozesi Korskiego rozmawiamy. Tak, o ekspozesi. Chciałem tylko powiedzieć, że młodość nie zawsze jest atutem w polityce, jak widzimy. Wracając do... To jest powiedzenie Ronalda Reagana. Drodzy panowie, bardzo proszę. Ja wiem, że naprawdę... Pan mnie przerywał trzy razy. Ja wiem, że panu się podoba to, że siedzi pan koło mnie. Bartosz Arłukowicz. Panowie, ja tu, drodzy państwo, nikogo nie usadzam. Panowie usiedli koło siebie. Nie wiem, czego chce, że Peski w każdym razie powiedział, że są za wolnym handlem. Ja rozumiem, że państwo jesteście też za Amerkosurem, bo jest to pewna forma wolnego handlu między tym razem Europą i Ameryką. I cieszę się, że pomimo tego, co Zajączkowska tam wykrzykiwała w parlamencie. Jesteście przeciwko wolnemu handlowi jednak. To musi się pan pozbierać do kupy z poglądami. Teraz wracając do Ryszarda Petra. Nie powiedział pan nic merytorycznego w tym programie. Oprócz tego, że pan mnie ciągle zaczepia... Błagam, panie, panie ministrze, składam się do Łukasza Szerwockiego. Ja się pan uspokoi. Ja rozumiem. To nie jest atak, to jest polemika. Bardzo proszę, jak będziemy sobie nawzajem przerywać, to słuchacze i widzowie nie będą rozumieć, co państwo mówią, bo będzie karmider. Bardzo proszę, pan minister Bartosz Arłukowicz. Chciałbym tę partię pan wykończył. Panowie, błagam. Ale nie panowie, tylko pan. Tu są jeszcze inni uczestnicy. Nie pan go uspokoi jakoś. Bartosz Arłukowicz, proszę nie przerywać sobie, to jest okropne dla słuchaczy i widzów. Bartosz Arłukowicz. Do Ryszarda Petru teraz chciałem wejść w polemikę z Ryszardem. Teraz zupełnie poważnie. Powiedziałeś taką rzecz, że powinniśmy budować siłę, czy jakby potencjał bezpieczeństwa na poziomie Izraela czy Turcji. Ryszard, pewnie, że tak. To jest jakby jakiś punkt docelowy i ja jestem za, ale tak naprawdę musimy też chodzić po ziemi. Nie zbudujemy dzisiaj siły, tak jak ma Turcja, czy jak ma Izrael jako Polska. Nie mamy takiej możliwości. Dlatego musimy w końcu doprowadzić do sytuacji takiej, że w Unii Europejskiej, oczywiście oprócz piekielnie ważnego ETS-u, oprócz piekielnie ważnych kilku innych spraw, zaczniemy realnie mówić o naszym bezpieczeństwie. I o tym, co często politycy europejscy mówią, co słyszę na co dzień, że bezpieczeństwo, broń, zdrowie, leki nie są wpisane w traktaty i nie będziemy się tym zajmować. Bo najłatwiej się nie zajmować trudnymi rzeczami. Oczywiście, że tym się trzeba zająć. I w kontekście tego, co się dzieje na Bliskim Wschodzie, w kontekście tego, co się dzieje z Putinem i tego wszystkiego, o czym gadaliśmy wcześniej, o zmieniających się realiach rzeczywistości, to albo się Unia ogarnie w kontekście bezpieczeństwa i zacznie budować mechanizmy prawdziwej ochrony, pamiętając oczywiście o czym Pan mówił, że to nie jest sojusz bezpieczeństwa. Oczywiście, że nie jest. Ale jeśli jest gospodarczy, to ta gospodarka jest zachwiana poprzez bezpieczeństwo. I albo to zrozumiemy, albo nie. I to jest taki moment kluczowy dla Europy, w którym musimy podjąć taką decyzję. Dążmy do tego, żeby być jak Turcja. Mówię oczywiście o sile armii. I sztuka nie polega dzisiaj, redaktorze, na tym, bo Pan powiedział, wcielmy wszystkich, kto to powie pierwszy i wcielmy wszystkich do wojska. Nie chodzi o to. Nie, ja pytam Państwa jako polityku. To ja opowiadam panu. Na podejmowanie takich niepokójstw. Ja uważam, że to nie jest czas, żeby łapać każdego dziewiętnastolatka i ubierać go w moro i wysyłać go na poligon. Ale to jest czas taki, żeby zacząć realnie gadać z naszymi sąsiadami, Niemcami, Francuzami, Szwedami i innymi o tym, że albo się zorientujemy, co się dzieje wokół nas, albo będziemy zajmowali się w dalszym ciągu sztywnym, restrykcyjnym przestrzeganiem traktatów, które przestrzegać trzeba. Ale trzeba też się dostosować do sytuacji. Mamy Trumpa, mamy Putina, mamy Bliski Wschód, spadają bomby i Europa musi się w końcu tym zająć. Dobrze, drodzy Państwo, to proszę powiedzieć, Panie Ministrze, jak Pan zaraz zobaczy wystąpienie Donalda Tuska, które zapewne Pan doskonale zna, czy to jest taki element budowy porozumienia politycznego w sprawie unijnego funduszu Sejf, z którego ma być finansowany zakup broni w Polsce, czy też wręcz przeciwnie prowokowanie opozycji? Bardzo proszę, Donalda Tusk. Jesteśmy w stalowej woli, o której ostatnio było tak głośno. Nas wozili tu partyjniaków, podnosili wrzask, protestowali przeciwko wielkim pieniądzom, jakie mają trafić do tej huty, podobnie jak do innych zakładów pracy przemysłu zbrojeniowego w Polsce. Ten krzyk to, że pieniądze dla Niemców. Postaram się to wytłumaczyć najprościej jak potrafi. Patrzcie mi na usta. 20 miliardów tylko dla tej huty. Stalowa wola, Podkarpacie, Polska. Dotarło, zakutełby? Mówisz Wam do przedstawicieli, rozumiem Konfederacji, rozumiem Prawa i Sprawiedliwości, zakutełby, no to trudno uznać, że to jest szukanie porozumienia przez Pana Premiera, szukanie programu Sejf. 150 miliardów euro, czy tego 44 miliardy dla Polski, kredyt na 45 lat. Powiem Panu tak, ja nie jestem premierem i pewnie wolno mi medialnie, czy publicznie powiedzieć, troszkę więcej niż wypada premierowi, czy ministrowi spraw zagranicznych, i ministrowi obrony narodowej. Tu nie ma miejsca na szukania wspólnoty z Goskiem, czy innym Kowalskim, tylko to jest czas... Nie, że Szczucki tu siedzi. To, że Szczucki tu siedzi, to widzę, za chwilę się do niego odniosę. Ja mówię o tych słowach premiera, o których Pan powiedział. To nie ma co szukać porozumienia z gośćmi, którzy niczego zrozumieć nie potrafią. To nie jest ten czas, ani moment. Premier powiedział jasno, leży 180 miliardów na stole. Złotych. Złotych. Na zbrojenia. I albo to bierzemy, albo nie. I decyzja Panowie, i teraz mówię do Pana Szczuckiego. Panowie, decyzja. Chcecie 180 miliardów na zbrojenie, albo nie chcecie. I ja rozumiem to, co się dzieje dzisiaj w Płacu Prezydenckim, w całej tej dzieciarni wokół Pana Prezydenta, którego tam podburza, do tego, albo odpowie na pytanie, czy chce budować bezpieczeństwo w cieniu spadających bomb tego, co się dzieje w Iranie, czy po prostu chce się dawaj bawić w politykiersko z Boguckim, z Andruszkiewiczem, z tą całą pseudo-konfederacją, która gdzieś tam go ogarnęła i w końcu z Kaczyńskim, który nie może ogarnąć swojego własnego obozu. I kończąc chcę powiedzieć, bo to jeszcze ważną rzecz powiedział Pan Poseł Szczucki, powiedział taką rzecz. Ja, Szczucki, ogłaszam, że my jesteśmy za tym, żeby być w Unii Europejskiej. Nie, to jest program Prawa i Sprawiedliwości. Ja chcę powiedzieć, że to będzie dokładnie linia podziału PiSu, w której PiS pęknie na pół. To jest piosenka, melodia, którą dzisiaj gra Morawiecki i on będzie szedł w kierunku takiego łupnięcia w PiS-ie na tych bardziej cywilizowanych, liberalnych konserwatystów i tych takich zatwardziałych, twardogłowych z obozu Kaczyńskiego i całej tej ekipy prawowej strony. Ścielot po Solidarnej Polsce. I w mojej ocenie, i zresztą wspominając to, co mówi Solidarna Polska, to, co słyszę od szydło w Parlamencie Europejskim, to jest postawa proeuropejska, która de facto wyzywa i każdego dnia obraża instytucje europejskie i mówi o tym, że one są niepotrzebne, szkodliwe i zajmują się nie tym, co po prostu. I to będzie linia pęknięcia PiSu i pan się musi przyzwyczaić do tego. I pan się znalazł po tej linii Morawieckiego, który dzisiaj będzie udawał euro zjazne. Ale pamiętamy go z czasów, kiedy był premierem, co on o Unii wygadywał i co on o Unii mówił. Ale jednocześnie pamiętamy, że Mateusz Morawiecki rozmawiał z Unią i o KPO, i o Zielonym Ładzie, i o Mercosurze. Pewnie, że tak. Wsiąż toł Szczucki, bo to jest tak, że... Rozmawiał, ale nie wyrażał zgody. To znaczy, żeby też... Wyrażał zgody, ale się nie cieszył. Raczej tak. Żadno z tych rzeczy... Panie Poszle, ale mam inne pytanie, bo to już odłóżmy trochę na bok Zielony Ład, odłóżmy trochę na bok Pakt Migracyjny i te inne rzeczy, którymi Unia się zajmowała. Dzisiaj jest tak, że Unia przygotowuje program finansowania zakupów zbrojeniowych. Projekt od piątku, czy projekt ustawy przyjęty przez parlament od piątku leży u prezydenta, a prezydent ma trzy tygodnie na podpisanie. Jest bardzo duży nacisk ze strony Prawa i Sprawiedliwości. Kiedy ty trzy tygodnie miałem? Żeby zawetował... Trzy tygodnie. Zawetował te... Od przyjęcia trzy. W piątek trafiło do prezydenta, a prezydent ma trzy tygodnie na decyzję, czy zrawnie. Ok. Kiedy trafi do prezydenta. Prawo i Sprawiedliwość bardzo naciska na veto, ale są w Państwa środowisku ludzie, którymi politycznie Panu blisko, Michał Dworczyk na przykład, on nie krytykuje tego programu Safe, dlatego też został wycięty z Waszej partyjnej konwencji poświęconej obronności. Czy Pani jako polityk Prawa i Sprawiedliwości, jako prawnik uważa, że ten fundusz jest takim zagrożeniem, jak twierdzi Wasza centrala, czyli że to jest kredyt na bardzo złych warunkach, że to jest niemiecka pułapka na Polskę, zrobiona po to, żebyśmy my te pieniądze i tak w niemieckim przemyśle zbrojeniowym wydali, chociaż oficjalna wersja premiera jest taka, że niemieckie programy w tych całych funduszach, na które pójdzie Safe, to jest poniżej pół procenta. Panie redaktorze, ja już odpowiem na Pańskie pytanie, ale też chcę się odnieść do tego, co mówił Pański przedmówca, Pan poseł Arłukowicz. Pan Panie pośle, przede wszystkim od posłów Rzeczypospolitej do Parlamentu Europejskiego, to ja bym oczekiwał postawy pro-polskiej, bo nie wiem, co Pan rozumie przez postawę pro-europejską. Każdy z Panów inaczej pro-polska już decyduje. Pro-polska i trzeba poszukiwać i domagać się realizacji polskiego interesu także w ramach europejskich. Ale już zmierzam odpowiedzi na Pańskie, bo ja już słyszałem je. Tylko jeszcze jedno zdanie w tym kontekście, no jeżeli by Pan całą dyskusję o sejfie, bardzo poważną sprawę sprowadzimy do słów typu zakutełby, to jaka to jest dyskusja merytoryczna? Sam Pan redaktor powiedział Pan też, to jest 44, 45 miliardów, 44 miliardy euro na 45 lat. Premier to mówił, do zakutych ubów. Pan słyszy, co Pan chce usłyszeć. Nasi słuchacze na szczęście słyszą nam najlepiej. Odłóżmy, wiem, że trochę ciężko Panu to zrobić, ale odłóżmy Donalda Tuska i jego zakuty. Niech Pan powie, co powinien Pan zdaniem prezydent zrobić? Pierwszy raz w tym programie użyłem dzisiaj nazwiska Tuska, więc proszę też mi nie przypisywać. Dobrze, jedna tego powie, ale po drugie. Co prezydent powinien zrobić Pan zdaniem? Dobrze, ale po drugie, sprawa jest nadzwyczaj poważna. Przedstawiamy od kilku tygodni argumenty, które wskazują na poważne wady tego programu. Kwestia różnic kursowych, kwestia tego, na co te pieniądze będą wydane, z czego będą pochodziły środki, że nie będzie można kraść. Na ich wpłatę. Z czego, no, mieliście też problem, bo nie było tej tarczy antykorupcyjnej od początku, dopiero później była dodawana w Senacie, więc bardzo się obawiamy, jak będzie można w rarie się robić. Proszę Państwa, bardzo proszę. I to jest właśnie, panie redaktorze, dyskutujemy o bezpieczeństwie polskie, o kolejnych pokoleniach, a pan poseł Arłukowicz, no właśnie, idzie w tej propagandzie, idzie w tej propagandzie, w tej propagandzie, i odpowiadam już bardzo konkretnie na pańskie pytania. Ja nie wiem, jaką decyzję podejmuje pan prezydent. Ale ja pytam, co pan mu by radził? Nie ma, że powiedzieć, bo oni mają zakaz mówienia o stałych partii, bo ich wyleją, bo jest komisarczy. Ja mówiłem już wielokrotnie, mówiłem już wielokrotnie publicznie, mówiłem już wielokrotnie publicznie. Jeżeli pan prezydent zawetuje, czy pan prezydent podpisze, każdą tę decyzję uszanuję, bo uważam, że ma... Ale ja pytam pana, co pan by zrobił? Myśli pan radziłem swoje zdanie w głosowaniu, głosowałem przeciw tej ustawie. Przeciwko pan głosowa. Natomiast nie wzywam, nie apeluję do pana prezydenta, nie wzywam go do żadnych stanowisk, bo uważam, że po pierwsze ma dostęp do dokumentów, do których ja nie mam dostępu. Po drugie rozmawia z liderami państw europejskich i wie więcej niż ja wiem i podejmie decyzję na pewno w interesie polskiego bezpieczeństwa i polskiej suwerenności i tyle. I to jest jego decyzja. Wybierałem pana prezydenta i ufam, że będzie to decyzja najlepsza dla Polaków. Dobrze, ja chciałam przypomnieć jeszcze tylko w kontekście Unii Europejskiej. Unia Europejska powstała po II wojnie światowej też nie tylko jako sojusz gospodarczy, ale po to, żeby więcej w Europie nie było wojny. Więc to nie jest tak, że, jak państwo mówicie, Unia Europejska nie jest w ogóle sojuszem obronnym, bo jest w artykule 42 ust. 7 Traktatu o Unii Europejskiej klauzula wzajemnej obrony. Jeżeli państwo członkowskie stanie się ofiarą napaści zbrodni, pozostałe kraje mają obowiązek udzielenia pomocy i wsparcia. Także to tytułem wstępu. Co do sejf, uważam, że pan prezydent powinien oczywiście podpisać, powinien się zachować propaństwo i odpowiedzialnie. Jeżeli tego nie zrobi, skonfliktuje się z całą armią, dlatego, że to szef sztabu generalnego, że to polscy generałowie, żołnierze zgłaszali to zapotrzebowanie, jaki sprzęt jest nam potrzebny i jeżeli pan prezydent zamierza jako zwierzchnik sił zbrojnych tego nie uszanować, to myślę, że te relacje z polskim, z polską armią nie będą dobre na linii prezydentów. Największe firmy zbrojeniowe, a zatem też związki zawodowe w nich działające, popierają ten program Ryszard Petra. Cieszą mnie słowa pana Szczuckiego, który mówi, że nie chce radzić prezydentowi, jak ma się zachować i trzymajmy tą retorykę PiSu, w części. Nie, ale im więcej tym lepiej. Niech Nawrocki sam podejmuje decyzję. Niech sam podejmuje decyzję, ale sugestią taką, ale moment, sugestią taką, że jeżeli państwo mówicie, że obie decyzje zaakceptujecie, to to jest to, czego bym oczekiwał, bo w naszym polskim interesie racja polska stanu jest taka, żeby prezydent to podpisał, w związku z tym nie nakręcające go negatywnie. Jako specjalista od rynku finansowych, pana zapytam, jest możliwość w sytuacji dzisiejszej Polski mocno zadłużonej, przy cenie naszych obligacji, za które musimy dość wysoko płacić, wysoką obsługę, czy my możemy taniej pożyczyć niż 3-4% denominowane w euro? Jeszcze tam jest 10 lat karencji, czyli... Płacamy odsetki. Ale nie ma spłat kapitału, to jest naprawdę... A czy jest to, ja dodam jedno pytanie. Nie, nie, nie. Czy jesteśmy w stanie obliczyć koszty tej pożyczki? Wiadomo, ale każdy pieniąd kosztuje w czasie, natomiast... Że się pożyczali w Korei, to że się nie liczyli. To jest najtańsza... A ta karencja jest bardzo ważna, bo tak naprawdę my musimy się zbroić teraz. Przyzna pan, że w kontekście ataku na Iran, no jednak tym bardziej pokazuje to, że musimy iść cel samoobrony. Ja tutaj się z kolegą Arbukowiczem w tym sensie nie zgodę, że musimy mieć cel, kim chcemy być, jakim krajem chcemy być, jeżeli chodzi o naszą bronność. Uważam, że to są dwa cele, które bym sobie postawił, czyli Izrael, łamane przez Turcja i dzisiaj musimy się zbroić. Oczywiście zanim ten program Sejf się uruchomi, zanim te pieniądze zostaną, że tak powiem, wdrożone w polską gospodarkę, to parę lat minie. Ale uważam, że te warunki są fantastyczne. Lepszych mieć nie będziemy. Dwa. Musimy mieć kompatybilny sprzęt w ramach Unii Europejskiej. To nie może być tak, dużego sprzętu. Musimy mieć kompatybilny sprzęt w ramach Unii Europejskiej i to jest olbrzymia szansa dla polskiego przemysłu zbrojeniowego. 12 tysięcy firm. Ważne to, żeby to szło również do polskich firm prywatnych. Słuchajcie, to może powstać nowy know-how. Możemy potem tą broń eksportować. To jest coś, co można... Jako mamy gwarancję, że to pójdzie do polskich firm? Mamy gwarancję taką, że w tym momencie 80% ma i do polskich firm. Są deklaracje tylko. No ale wie pan, o deklaracji się zatrzyma. Zaczyna się. W Kancelarii Tajnej Sejmu jest załącznik z projektami, których finansowanie będzie pochodzić z Sejf. Czy pan zapoznał się z tym załącznikiem? Pan jestem członkiem Ministerstwem Ubrony. To nie ma staczenia. Pan jako poseł ma prawo zapoznać. 35 posłów na 460. Możemy z panem poznać się? To proszę pójść razem, zapoznać się, czy tam są polskie firm, że nie. Łukasz Rzebecki nam powie, dlaczego krzyczał weto. Jesteśmy za wetem, dlatego, że jesteśmy przeciwko mechanizmowi warunkowości, a ten mechanizm w tej ustawie jest. Jesteśmy przeciwko temu projektowi, bo uważamy, że on jest za drogi. Uważamy, że są inne rozwiązania, inne rozwiązania, które, inne rozwiązania, skąd możemy znaleźć pieniądze? Od Putina. Gdzie? Nie, to nie położę. Od Putina. Już mówię. W czasie II wojny światowej Niemcy zniszczyli naszą gospodarkę, zniszczyli nasze państwo, więc niech dzisiaj wezmą za to współodpowiedzialność. Pieniądze z reparacji wojennych. Na pewno pan to z nimi załatwi. 200 miliardów złotych. Proszę bardzo, my bierzemy, my bierzemy faktury i oddajemy, i oddajemy Niemcy. Niech Niemcy płacą za nasze faktury, niech Niemcy płacą za bezpieczeństwo wschodniej flanki NATO. Niech Niemcy, jeżeli jest ten program safe, taki dobry, jak państwo mówicie, i nie ma tych ryzyk kursowych i walutowych, to niech Niemcy, to niech Niemcy biorą sobie ten mechanizm kursowy i walutowy. Panie, chwileczkę, niech Niemcy dotyczy kilka rzeczy muszę wyjaśnić. Drodzy państwo, rzeczywiście Niemcy nie biorą pieniędzy z tego programu, dlatego, że mają tak silną gospodarkę, że są pożyczać taniej. Drugi element, który się pojawił tutaj, jeżeli chodzi o warunkowość, to nie jest KPO, wie pan dobrze, tam nie ma żadnych kamieni milowych. Jeżeli chodzi o ryzyko kursowe, to zwracam się do pana ministra Szczuckiego. Rzeczywiście 3-4% denominowane w euro. Wyście pożyczali 6,5% denominowane w wonach koreańskich, które są o wiele bardziej niestabilną walutą. A projekty, tak jak powiedziałem, bo pan powiedział, nie wiadomo na co pójdą te pieniądze, to proszę i zapraszam pana do kolejnego programu, jak pan zobaczy tę listę w Kancelarii Tajnej Sejmu. Czy jest tam i czy na tej liście, czy możecie państwo zagwarantować, że ostatecznie te pieniądze trafią w 89% do polskich firm. Nie oddziałów firm z zagranicznych, tylko polskich firm. I po drugie, panie redaktorze, to nie wcale gospodarka nie jest, niemiecka nie jest tak silna, skoro potrzebuje tych pieniędzy z sejfu, po to, żeby ją zasilić z zakupami, z zakupami. Niemcy powinni w ramach odszkodowań i reparacji wojennych zapłacić za sejf, jeżeli ten sejf jest taki dobry. Ale zwracam się do ministra Rukowicza. Tyle mówią o tym, że Korska jest tarczą Europy? Trochę pan z ministra Rzepeckiego drwi, natomiast o takie myślenie o tym, że chwileczkę, że Niemcy powinni zapłacić reparacje albo sfinansować polskich zbrojeń, to jest reprezentowane także przez prezydenta Karola Nawrockiego, który po wystąpieniu ministra Sikorskiego w Sejmie stwierdził, że za mało było o reparacjach i za mało było o jego ofercie, której rozmawiamy z Niemcami. Jesteście państwo za tym? Chwileczkę, pani Petru, pani Arłukowicz. Panie ministrze. Za tym, żeby Niemcy? Łukasz Rzepecki do Bartosza Arłukowicza. Najbardziej dynamiczna para dzisiejszego programu. Szybciej, szybciej, zobaczcie. Panie Bartosz, chwileczkę. Bartosz Arłukowicz, bardzo proszę. Który nic nie załatwił. Panie Rzepecki, kampania do sejmu dopiero się rozpocznie. Dadzą panu miejsce, niech się panu spokoi. Pan już nie jest w agencie, pan się chyba zapomniał. O sejfie, bardzo proszę. Pan nie jest agentem. Drodzy państwo, pan już nie jest agentem. Jak ja byłem w agencie, to pan naklepił JUPEP. Ja się urodziłem w tym roku, a pan w innym. Panie, panie, proszę. Bardzo proszę, Bartosz Arłukowicz. Jak mądrość nie idzie z wiekiem. Potem, że coś o egzysie pan mówił. Drodzy państwo, bo zmuszacie mnie, żebym przedwcześnie zakończył spotkanie. Włączymy słuchaczom muzykę, będą mieli chwilę spokoju. Błagaj, Bartosz Arłukowicz. Bartosz Arłukowicz, bardzo proszę. O programie sejf. Właśnie o tym chciałem mówić. O programie sejf. Drodzy państwo, jeszcze maksymalnie 2 minuty. Warto Szarłukowicz. To jest niebywałe, co tu się dzieje z tym, że... Warto Szarłukowicz, dobrze. Chcę usłyszeć pana o sejfie. Ja chcę mówić o rzeczach realnych. Leży na stole dzisiaj 180 miliardów na 3%, w 89 czy 90% dla polskich firm. Bierzecie, mówię do PiSu, na Konfederację Szkoda Czasu. Albo nie bierzecie. Musicie podjąć decyzję. Opowiadanie dzisiaj o tym. Ale już zagłosowaliście. On jest prezydentem państwa, a nie tylko tym partii politycznej. Bierzecie albo nie bierzecie. Bomby lecą. Wy mówicie o reparacjach od Niemczech. Chcecie, to walczcie o reparację. Mieliście okazję. Mieliście 8 lat rządu. Ale wy teraz rządzicie. Mularczyka, żeście zrobili specjalnym ministrem od tego, żeby reparację zrobił. Powstał raport. Ile, co pan uliczał, w raportach opowiada. Przeczytał pan? Ile, żeście dowieźli z reparacji. Wy chcecie uzależniać polskie bezpieczeństwo od wyimagianych waszych w sesji antyniemieckich. I reparacji powagi. Musicie być poważni. A potem się dziwicie, że Tusk mówi zakuteł by. Jeżeli panu uważa, że żądanie reparacji jest niepoważne, to gratuluję. W ciągu trzech tygodni usłyszymy o decyzji prezydenta w sprawie sejf. Ale w ciągu trzech tygodni reparacji nie będzie na pewno. Ryszard Petru, Krzysztof Sztuski, Bartosz Rókowicz, Łukasz Rzepecki, Anna Maria Żukowska. Dziękuję bardzo. Dziękuję bardzo. Pytania, których nie boimy się zadać. Odpowiedzi, które mają znaczenie. I tematy, którymi żyje cała Polska. To był siódmy dzień tygodnia w Radiu Z. Powtórkę obejrzyj wonet.pl na radioz.pl i posłuchaj w Radiu Z.
