Krzysztof Kwiatkowski o kontroli nad służbami i Pegasusie

00:02 Panie Marszałku, panie, panowie senatorowie, panowie ministrowie, 00:09 dzisiaj pracujemy nad jedną z najważniejszych ustaw w takim obszarze, 00:16 który przywraca zaufanie obywatela do państwa. 00:20 Zaufanie obywatela do państwa, które powinno opierać się na tym, 00:24 że obywatel wie, że ma swoistą umowę z państwem, 00:31 że państwo tam, gdzie korzysta z narzędzi władczych, 00:35 głęboko ingerujących na przykład w jego prywatność, 00:39 robi to nie w interesie władzy, ale w interesie właśnie tego obywatela, 00:43 którego ma chronić, który ma pilnować, 00:47 żeby instytucje państwa umożliwiały sprawne jego funkcjonowanie 00:51 i żeby nie dochodziło do sytuacji nadzwyczajnych. 00:55 Obywatel przez wiele lat takiej gwarancji nie miał. 00:58 Przyznaję, jakim dla mnie było szokiem, 01:02 kiedy jako prezes Najwyższej Izby Kontroli przekonałem się, 01:05 że nielegalnie w Polsce zakupiono system inwigilacyjny, 01:10 który wysyła ściągane dane na serwery zagraniczne. 01:15 Gdzie jest to zaufanie obywatela do państwa? 01:18 Okazuje się, że państwo mogło się zachować 01:21 jak człowiek spod wyłączonej latarni. 01:26 Państwo mogło się zachować niezgodnie ze standardami demokratycznego państwa, 01:31 a uciekać się do działań, do których dopuszczają się 01:34 nie instytucje publiczne, ale instytucje, które naruszają prawo. 01:41 Dzisiaj mamy w tym zakresie wyjątkowo ważny, 01:44 by nie powiedzieć przełomowy dokument. 01:47 O przełomowości tej ustawy niech świadczy kilka faktów. 01:53 Po pierwsze, mamy do czynienia z sytuacją, 01:56 gdzie ta ustawa przenosi nadzór sądu z jednorazowej zgody 02:01 udzielanej na początku całego cyklu kontroli operacyjnej, 02:06 przed jej rozpoczęciem, ale także w trakcie 02:08 i po zakończeniu oraz niszczeniu materiałów. 02:12 Dlaczego o tym mówię? 02:13 Słuchają nas Polacy i się zastanawiają, 02:17 a tak naprawdę o czym jest ta ustawa? 02:21 Powiedzmy to kolokwialnie. 02:23 Kiedy wzywamy do domu hydraulika, bo cieknie nam rura, 02:27 to co robimy? 02:28 To pilnujemy tylko, żeby wymienił tę rurę, 02:31 czy patrzymy także, że poza wymontowaniem tej skorodowanej rury 02:37 wstawia tam nową i jeszcze dokładniej ją dokręca, 02:41 żeby nie było przecieków. 02:43 I to jest dokładnie ustawa o tym. 02:46 Ustawa o tym, żeby obywatel miał gwarancję, 02:48 że państwo go nie oszuka, bo chociaż przyjmuje jakieś zasady, 02:52 to jednocześnie w tych samych zasadach szuka dziur, 02:56 które by umożliwiły zrealizowanie tych uprawnień w inny sposób. 03:00 Tak działało państwo PiS-u. 03:01 Tak działało państwo PiS-u, inwigilując Pegasusem 03:05 osoby, które identyfikowało, ale wpisywało np. jako osoby, 03:10 których numer telefonu nie jest znany. 03:12 My dzisiaj w tej nowelizacji próbujemy wyeliminować te różne luki. 03:19 Nowelizacja ma jeszcze jedną zaletę. 03:21 Poza tym, że stara się jak najszerzej w tym wąskim obszarze, 03:26 ale jak najszerzej to uregulować. 03:28 Po drugie, wprowadza pewną standaryzację, 03:31 bo obejmuje cały system służb uprawnionych do kontroli. 03:35 Policję, Straż Gębszą, Żandarmeria, BWC, CBA, SKW, 03:40 Krajową Administrację Skarbową czy Służba Ochrony Państwa. 03:44 Zmienia również ustawę o szczególnych formach nadzoru ministra spraw wewnętrznych. 03:49 Mówił o tym pan minister. 03:51 Dzięki temu standard nadzoru nie będzie zależał od tego, 03:54 która służba prowadzi kontrolę. 03:58 Wprowadza najważniejszą zasadę. 04:00 Każda decyzja sądu będzie musiała być uzasadniona, 04:04 bo tak naprawdę to jest najważniejszy fragment tej ustawy. 04:08 Uzasadniona w zakresie i zarządzenia kontroli operacyjnej, 04:12 i odmowy jej zarządzenia, i przedłużenia, 04:16 czy zgody udzielanej następczo w przypadkach pilnych. 04:18 To jest absolutnie kluczowa zmiana. 04:24 Co w praktyce jeszcze ta ustawa daje z punktu widzenia obywatela? 04:29 Dotychczas sama sentencja zgody mogła w praktyce nie pokazywać, 04:34 dlaczego sąd uznał ingerencję w prywatność za konieczną i proporcjonalną. 04:39 Uzasadnienie wymusza odpowiedzi na te pytania. 04:43 Jakie konkretnie okoliczności przemawiały za kontrolą? 04:47 Dlaczego łagodniejsze środki, bo przecież podsłuch jest tym narzędziem 04:51 najgłębiej ingerującym w prywatność, 04:54 dlaczego łagodniejsze środki są niewystarczające? 04:57 Czy zakres, metoda, czas kontroli są proporcjonalne? 05:01 Czy spełniono wszystkie przysłanki ustawowe? 05:05 Uzasadnienie tworzy dokument, który można później zweryfikować. 05:11 Utrudnia takie automatyczne, rutynowe działanie, 05:14 zatwierdzanie wniosków służb. 05:17 Zresztą mamy tu w zakresie tej filozofii też pozytywną ocenę 05:22 Rzecznika Praw Obywatelskich. 05:24 Można powiedzieć, że ta sprawa nie znika z radarów sądu 05:29 w momencie, kiedy wyda zgodę. 05:32 Obecny model to procedura zgody na wejściu. 05:36 To tak, jakby ktoś wchodził do klubu nocnego 05:39 i bramkarz mu się przyjrzał, jest okej, może pan wejść. 05:43 Ale on później wchodzi i robi tam awanturę, 05:46 a tego ochroniarza już nie ma. 05:47 Nie, tu państwo mówi, cały czas czuwam. 05:51 Czuwam i na wejściu, ale czuwam także na każdym późniejszym etapie. 05:57 Bo po zmianie służba będzie musiała poinformować 06:01 sąd i prokuratora o wynikach kontroli po jej zakończeniu, 06:05 na ich żądanie przedstawić informacje o przebiegu kontroli 06:08 już w czasie jej trwania, czy udostępnić zgromadzone materiały. 06:13 Co to oznacza? 06:14 Że sąd otrzymuje więc możliwość sprawdzenia, 06:17 czy kontrola jest prowadzona zgodnie z tym, na co wyraził zgodę. 06:22 Może ocenić nie tylko pierwotny wniosek służb, 06:25 ale także rzeczywiste wykonanie decyzji. 06:28 Podkreślam, może. 06:30 Bo oczywiście będziemy wiedzieć w przyszłości, 06:33 jaka jest praktyka działania sądów, 06:36 ale dzisiaj ten kapitał nadziei związany z tą ustawą mamy bardzo dużą 06:39 i mamy nadzieję, że on nie zostanie zawiedziony 06:42 przez praktykę działania sądów. 06:45 Sąd i prokurator będą mogli zatrzymać kontrolę de facto w każdym czasie. 06:50 Jeżeli podczas prowadzenia kontroli okaże się, 06:53 że ustały przesłanki zastosowania techniki operacyjnej, 06:57 kontrola nie przynosi rezultatów, 06:59 jej dalsze prowadzenie jest niecelowe, 07:01 a zakres ingerencji stał się nieproporcjonalny, 07:04 czy kontrola wykroczyła poza cel określony we wniosku. 07:09 To wtedy będzie można wydać postanowienie o jej zakończeniu. 07:13 To daje realne narzędzie interwencji, 07:17 a nie wyłącznie możliwość sporządzenia oceny po fakcie. 07:21 Obecnie szkoda dla prywatności powstaje w chwili przechwytywania rozmowy i danych. 07:26 Co z tego, że później mamy stwierdzenie, że doszło do nieprawidłowości? 07:30 Tu jeżeli będzie ta nieprawidłowość, to możemy zaingerować, 07:34 żeby ona nie trwała, żeby ona się nie pogłębiała. 07:37 Można powiedzieć, że ustawa zamyka pętlę odpowiedzialności, 07:41 bo teraz po zmianie będziemy mieli mechanizm, 07:45 wniosek służby, decyzja sądu z uzasadnieniem, 07:49 możliwość bieżącego sprawdzenia materiałów, 07:52 możliwość przerwania kontroli, informacja o jej wyniku, 07:56 nadzór nad zniszczeniem zbędnych materiałów. 07:59 Można powiedzieć, że ta ustawa wprowadza całkiem nową filozofię. 08:04 Kontrolę ciągłą to szczególnie ważne przy nowych technologiach, 08:08 ponieważ współczesna kontrola operacyjna może ujawnić 08:11 nie tylko pojedynczą rozmowę, ale o czym mówił senator Brejza, 08:15 całe cyfrowe życie obywatela, kontakty, lokalizacje, 08:19 korespondencje, fotografie, dokumenty, informacje o osobach trzecich, 08:23 to wszystko mamy w telefonie. 08:25 I nie tylko w zakresie bieżących wydarzeń, ale lata wstecz 08:29 także takie informacje tam są zamieszczone. 08:33 Ustawa wprowadza termin niszczenia niedopuszczalnych materiałów. 08:37 Materiałów, których wykorzystanie w postępowaniu karnym jest niedopuszczalne, 08:42 będą musiały być zniszczone komisyjnie, protokolarnie, 08:46 zasadniczo w ciągu trzech miesięcy od otrzymania zarządzenia sądu. 08:50 Wyjątkowo termin ten może być przedłużony o kolejne trzy miesiące. 08:55 Służba będzie zobowiązana niezbłocznie poinformować 08:58 sąd i prokuratora o wykonaniu zniszczenia. 09:02 Znaczenie tej regulacji jest po prostu bardzo praktyczne. 09:05 Sam nakaz zniszczenia materiałów bez terminu i bez informacji zwrotnej 09:09 nie daje pewności, czy został rzeczywiście wykonany. 09:13 A tu ustawa wprowadza trzy elementy odpowiedzialności. 09:17 Termin, protokół, obowiązek powiadomienia organu zewnętrznego. 09:22 Dzięki temu ta ustawa chroni także skutecznie tajemnice zawodowe, 09:26 takie jak tajemnica obrończa, adwokacka, radcowska, lekarska, dziennikarska, 09:32 tajemnica spowiedzi, czy inne tajemnice prawnie chronione. 09:37 My nie możemy zapominać, że podsłuch nie obejmuje tylko osoby podsłuchiwanej. 09:42 On obejmuje wszystkich rozmówców, którzy z osobą podsłuchiwaną mają kontakt. 09:49 Ustawa wprowadza kontrolę wyniku, a nie tylko kontrolę zamiaru. 09:53 Ujednolica standard działania wszystkich służb, wzmacnia kontrolę instancyjną, 09:58 ogranicza koncentrację uprawnień wewnątrz administracji, 10:01 czy wzmacnia także kontrolę parlamentarną. 10:05 Można powiedzieć, że służby muszą być skuteczne, ale nie mogą być poza kontrolą. 10:11 Można powiedzieć, że ta ustawa powoduje, że zgoda sądu nie będzie blankietem, 10:16 a kontrola będzie pod nadzorem nie tylko w momencie przyciśnięcia przycisku start. 10:22 I wprowadza zasadę, że nieprzydatne nagrania nie mogą zalegać w sejfach służb. 10:29 Terminowe, komisyjne, protokolarne zniszczenie ogranicza ryzyko, 10:34 nie będę już miał drugiego wystąpienia, więc jeszcze poszło kilkanaście sekund, 10:38 nieformalnego wykorzystywania nagrań, przecieków, szantażu, 10:42 wtórnego przetwarzania danych, czy przechowywania materiałów na osoby, 10:47 którym niczego nie udowodniono. 10:49 Ta ustawa to wyraźny krok naprzód. Czy rozwiązuje wszystkie problemy? Nie. 10:54 Dziękuję panu senatorowi Bodnarowi za jego wystąpienie, który wskazał różne rzeczy. 10:58 Ale ta ustawa zmienia sytuację na zdecydowanie lepszą. 11:04 Ta ustawa ma szansę odbudowywać zaufanie obywatela do państwa. 11:10 I ta ustawa realizuje jedną zasadę. Nie chodzi o to, by rozbroić służby, 11:14 lecz o to, żeby uzbroić państwo w skuteczną kontrolę nad służbami. 11:21 I na koniec pokażę jedną kartkę. To są wyniki głosowania w Sejmie. 11:26 Czy coś mnie niepokoi? Tak, niepokoi mnie. 11:29 Parlamentarzyści piszą 147 głosujących za 0, przeciw 1. 11:36 Wstrzymało się 138. Mam nadzieję, że pan prezydent, 11:41 kiedy ta ustawa trafi na jego biurku, nie wstrzyma się z decyzją, 11:45 bo Polacy oczekują podpisu pod tą ustawą. 11:49 Dziękuję bardzo.