Donald Tusk: Jedność UE i 50 mld euro pomocy dla Ukrainy

Premierze, bardzo proszę. Jak państwo wiecie, trochę niespodziewanie, przynajmniej dla obserwatorów zewnętrznych. Rada zakończyła się szybciej. Były obawy, że przekonywanie głównie Wiktora Orbana w sprawie pomocy finansowej dla Ukrainy, że to będzie proces bolesny, długotrwały. Nawet planowaliśmy powrót na 22, chyba jeśli dobrze pamiętam. Więc rzeczywiście wszyscy mają prawo czuć się mile zaskoczeni, ale nie chodzi o czas trwania rady, tylko o istotę problemu. Zdarzyły się dwie bardzo ważne rzeczy. Po pierwsze to oczywiście to, że mamy ten program wieloletni i nie obwarowany żadnymi już takimi warunkami w rodzaju veto Wiktora Orbana wobec tego za rok czy za dwa. Praktycznie cała ta pomoc finansowa zaprojektowana na 50 miliardów euro na 4 lata została zdecydowana dzisiaj i to bez zbędnej dyskusji. Nie muszę państwu tłumaczyć, co to znaczy dla Ukrainy. Jest to pomoc bezpośrednio skierowana na pomoc dla Ukrainy jako państwa walczącego z agresją. Bardzo ważne jest także to, że ta pomoc jest pomocą 27. Że udało się utrzymać tu jedność Unii Europejskiej. Ci z Państwa, którzy też towarzyszyli mi w tych brukselskich przygodach przez długie, długie lata, ci z Państwa na pewno dobrze pamiętają, że ta atmosfera wokół konfliktu, szczególnie po pierwszej wojnie po Krymie, wokół konfliktu nie była taka jednoznaczna. Była grupa państw od samego początku, w tym Polska, niezależnie kto w Polsce rządził. Jednoznacznie pro-ukraińska i antyrosyjska w tym konflikcie bez dwóch zdań. Ale nie było wcale tak łatwo budować w Brukseli wśród całej grupy 27 takich twardych decyzji na rzecz Ukrainy. To się jednak zmieniło i muszę powiedzieć, że ja jestem po raz kolejny raczej pozytywnie, może nie zaskoczony, ale taki zbudowany tym, że wszyscy moi rozmówcy, a trochę się nagadałem w tej sprawie, bo podzieliliśmy się pewnymi rolami, tak żeby uzyskać ten efekt, więc miałem wiele rozmówczyń, wielu rozmówców, no to muszę powiedzieć, że ten nastrój stał się wreszcie taki, powiedziałbym, klarowny. Unia Europejska jest zjednoczona w tym wysiłku na rzecz pomocy Ukrainie w wojnie z Rosją. Bez dwóch zdań. I dzisiaj się okazało, że tak, że kiedy jest dobrze przygotowana presja i takie zdecydowanie prawie wszystkich tych, czyli tych 26 państw Unii Europejskiej, to ten 27 do tej pory czasami szukający innych wyjść, mówię o Węgrach i o premierze Robanie, on także stał się częścią tej zjednoczonej wspólnoty, która działa na rzecz wsparcia dla Ukrainy. I to jest naprawdę bardzo ważny moment. Przedając pytania, tym bardziej jest to ważny moment, bo obyło się bez jakichś świecie takich dwuznaczności typu, a co Wiktor Orban za to dostał? A czy to jest taka metoda, żeby tutaj trochę przycisnąć, tu trochę poszantażować i na końcu coś, przepraszam za kolokwializm, ugrać dla siebie? Od tygodnia pracowaliśmy, tu na miejscu pan minister Serafin miał tę misję do wykonania. Od wczoraj ja w tym brałem też udział, nie przyceniając, broń Boże, znaczenia roli poszczególnych państw, ale pracowaliśmy coraz większą grupą na rzecz takiego jednoznacznego stanowiska, które w największym skrócie można było tak opisać. Chcemy wesprzeć Ukrainę w jej wysiłku wojennym przeciwko Rosji. Ma być nas 27, cała wspólnota i nikt nikomu za to nie będzie płacił żadnej nagrody. I nikt nie będzie szukał jakichś zgniłych kompromisów. I w momencie, kiedy udało się uzyskać takie jednolite stanowisko wszystkich państw, to ta dotychczasowa gra premiera Orbana się zakończyła błyskawicznie. To się okazało w jakimś sensie prostsze niż niektórzy się spodziewali. I to jest też dobrze wróży na przyszłość. Po pierwsze, no wiecie, jeśli mamy w tej chwili tę pomoc dla Ukrainy na 4 lata, to to jest więcej niż epoka. Znaczy, pokażę mi człowieka na świecie, który wie, co będzie tak naprawdę się działo za rok, a co dopiero za 4 lata. Więc na pewno to rozstrzygnięcie ma charakter strategiczny, nietaktyczny. Po drugie, skończyła się właśnie ta epoka dwuznaczności z drugiej strony i takich dziwnych gierek. Jestem z tego bardzo dumny, że zobaczyłem znowu Europę, z takimi wysokimi standardami i gotową do działania, do podejmowania decyzji. Tak jak uprzedzałam wcześniej, dosłownie mamy czas na trzy pytania. Bardzo proszę, pani redaktor. Natalia Ogiewska-Bloomberg. Panie premierze, to pytanie o te kulisy negocjacyjne. Jaki w takim razie był ten kluczowy argument, który przekonał Wiktora Orbana oraz jak pan postrzega tę decyzję? Czy jest to przełom w relakcjach z Wiktorem Orbanem, czy jest to taki raczej jednorazowy akt solidarności? Ja bym nie budował jakichś scenariuszy na lata, jeśli chodzi o gwarancję, że Wiktor Orban będzie cały czas grał już w zespole. Wydaje się, że niektórzy politycy, nie tylko w Europie, też czekają na rozstrzygnięcia za oceanem jesienią. I wiadomo dlaczego, nie muszę tutaj tłumaczyć. Ale okej, w takich czasach żyjemy, że warto wygrać każdy dzień, każdy miesiąc, szczególnie wtedy, kiedy mamy do czynienia z wojną, tak jak w przypadku napaści Rosji na Ukrainę. Więc załóżmy, że to, co było osiągalne, osiągnęliśmy w stu procentach. Moim argumentem głównym było to, i to nie jest jakaś taka naiwna propaganda, bo obserwowałem to z bliska. Kiedy udało się przekonać poprzez różne spotkania, jak wiecie, w finale zawsze są jakieś różne formaty, bilateralne spotkania, powstała grupa bardzo jednoznaczna i odegrała swoją rolę. To jest tak zwana grupa nordycka poszerzona. To nie są największe państwa, znaczy Polska jest tam zdecydowanie największym partnerem. Jestem zapraszany stale do tej grupy. Ale fakt, że wszystkie państwa skandynawskie, bałtyckie, Polska, Irlandia miały tak jednoznaczne stanowisko, także wobec Wiktora Orbana. I cała ta grupa była gotowa naprawdę do twardych decyzji. Jednoznaczne stanowisko od samego początku prezentowała szefowa komisji, poszala von der Leyen, co miało też duże znaczenie. Nie było w ogóle w powietrzu tej obawy, że komisja będzie szukała jakichś kompromisów czy jakiś nagród, ekstra nagród dla kogokolwiek w tym procesie. Ta jednoznaczność moim zdaniem spowodowała, że wycofano się z pomysłów, bo pojawiły się takie pomysły niebezpieczne, znaczy niebezpieczne w tym sensie, że były inne niż chcieliśmy, typu, że 27 państw, włącznie z Węgrami, zgodzi się na ten MFF, to znaczy na całość projektu, ale wyłączywszy Ukrainę. A pomocą dla Ukrainy miałaby się zająć tylko 26. Nie chcę Was zanudzać technikaliami, ale od początku zakładałem, że to byłby tryumf takiego złego podejścia do... I akurat w tej sprawie się trochę nachodziłem, żeby przekonać wszystkich, że to jest tylko pozór rozwiązania, że przyjmiemy jako 27 MFF bez pomocy dla Ukrainy i że to byłaby de facto kapitulacja wobec tej politycznej presji ze strony Wiktora Orbana. Jest wyraźna zmiana atmosfery też, jeśli chodzi o Berlinach. Patrz na to ostatnie lata. Kanclerz Scholz, muszę powiedzieć, jest tutaj bardzo zdeterminowany i zdecydowany. I oczywiście pozycja tych największych państw też ma wielkie znaczenie. W nocy rozmawialiśmy z premierem Holandii, z prezydencją belgijską, z kanclerzem Scholzem. Dzisiaj do tej grupy dołączyli także prezydent Macron i pani premier Meloni. Ale generalnie proces nie wymagał jakichś wyrafinowanych gier. Czasami, bardzo często tak naprawdę, jak w życiu i w polityce, czasami jasna i twarda postawa jest bez porównania skuteczniejsza niż jakieś zawijasy, właśnie intrygi, jakieś kombinowanie takie z sześcioma zakrętami pod górkę i w dół i tak dalej, i tak dalej. Więc ja się cieszę też, że ta prosta metoda, znaczy powiedzenie, panie premierze Orban, albo jesteś z nami, albo jesteś obok, a to ma swoje konsekwencje. Kluczowe znaczenie, jeśli chodzi o partnerów trochę ostrożniejszych czy wahających się, miała informacja, bo ona nie do wszystkich dotarła, że my i tak mamy 18 miliardów dla Ukrainy na ten rok. I że jeśli ktoś będzie blokował, to i tak na ten rok są pieniądze. I że ta blokada ewentualna ze strony na przykład premiera Orbana de facto nie będzie bolała przez najbliższych kilka miesięcy Ukrainy i on i tak nie był w stanie zatrzymać tej pomocy. I to chyba ułatwiło wszystkim zrozumienie, że można być jednoznacznym i twardym w tym procesie. Bo często padało pytanie pod moim adresem, no dobrze, a jaki jest plan B, jak się jednak nie zgodzi? A ja mówię, nie myślcie w kategoriach planu B, bo plan A jest jedynym planem sensownym. Jeśli ten plan A zostanie przez kogoś wywrócony, to ten ktoś za to zapłaci. Nie Ukraina i nie my, bo my dla Ukrainy mieliśmy już przygotowane i zdecydowane de facto te 18 miliardów. I kolejne pytanie. Dzień dobry, Maciej Sokobowski, TVN24. Panie premierze, podczas szczytu w Polsce też działo się kilka ciekawych rzeczy. Pierwsza, Rada Gabinetowa. A prezydent wzywa, czy też zaprasza na 13 lutego, więc pytanie, czy rząd się pojawi tego dnia po posiedzeniu rządu. Jak pan odbiera to, że prezydent dzisiaj już nie mówi o odsyłaniu ustaw do Trybunału Konstytucyjnego, ale zaprasza na merytoryczną, spokojną rozmowę o inwestycjach po dwóch miesiącach rządu. I druga kwestia, prezes Daniel Obajtek, jak pan ocenia jego dymisję, który dzisiaj jeszcze chwalił się, że za jego prezesury spółka stała się taka silna. Dziękuję. Rada Gabinetowa to jest format przewidziany przez Konstytucję. Tam nie ma o czym dyskutować. To jest uprawnienie prezydenta, żeby zaprosić ministrów rządu na spotkanie. To jest spotkanie nieformalne, w tym sensie, że nie ma tam żadnej kompetencji. To nie jest rząd, tylko Rada Gabinetowa jest miejscem dyskusji, wymiany informacji między prezydentem, a ministrami mojego rządu. I oczywiście będziemy na zaproszenie, czy na wezwanie, jak zwał, tak zwał, pana prezydenta. Będziemy jego gośćmi i bardzo chętnie podzielę się informacjami, chociaż one są dostępne, są w przestrzeni publicznej. Ale jeśli pan prezydent potrzebuje zwołania Rady Gabinetowej, żeby się dowiedzieć, co z CPK, czy z energią atomową w Polsce, to możemy przecież spokojnie na takim spotkaniu wszystko powiedzieć. Ja byłbym bardzo usatysfakcjonowany, żeby nie było jakichś domysłów, no bo to rzeczywiście niektórzy byli zaskoczeni. Jakby ta Rada Gabinetowa była tak live we wszystkich telewizjach, to moim zdaniem byłoby też wszystko jasne, o co chodzi, kto o czym debatuje i rozmawia. No ale oczywiście tu gospodarz decyduje, pan prezydent, więc ja nie będę się w to w żaden sposób wtrącał. Ale jeśli pytacie mnie, czy rozumiem tę zmianę nastrojów, która ma dość szybką sekwencję, jeśli chodzi o Pałac Prezydencki, czy Urząd Prezydencki, to ja nie czuję się kompetentny, żeby wyjaśnić, dlaczego to jest takie dynamiczne, tak bym powiedział. Jeszcze zmiana prezesa Orlen. To już czytaliśmy na wielu portalach, wydaje się, że... Ale to jest bardzo trafna moim zdaniem ocena tego, tego, co znaczy zmiana w Orlenie, że najlepiej mówię o tym, to co dzieje się na giełdzie dzisiaj. Nie opinie polityków, wiecie co ja myślę o panu Obajtku i o tych latach, moim zdaniem, straconych w Orlenie. To nie jest sztuka przy pomocy politycznych decyzji i opieki rządu zbudować taką pseudopotęgę. Ja to w kilku państwach obserwowałem. Też między innymi na Węgrzech. To nie ma nic wspólnego z realnym sukcesem gospodarczym. To, że przy pomocy państwa doklejono poprzez fuzję zakupy, i to są i gazety, i firmy energetyczne, osławiona fuzja z lotosem, to wcale nie znaczy, że mieliśmy do czynienia z utalentowanym menedżerem, tylko z człowiekiem, który miał dojścia do władzy, do samego prezesa Kaczyńskiego i dostawał wszystko, co chciał. Moim zdaniem to, co się ujawni w czasie, znaczy w tych pierwszych tygodni nowej władzy w Orlenie, to też będzie niezwykle pouczająca lekcja, mówiąca o tym, jak bardzo polityka potrafi dewastować gospodarkę. Wtedy, kiedy to politycy decydują o tym, co się dzieje w danej firmie. Ja już o tym mówiłem wielokrotnie, sami państwo też się domyślacie, te informacje o złych rzeczach, jakie się działy w Orlenie i w okolicach Orlenu, one docierają do nas nie tylko od Najwyższej Izby Kontroli, nie tylko od dziennikarzy śledczych, nie tylko z wnętrza Orlenu czy Lotosu, ale też z materiałów, które przygotowała i Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego i Centralne Biuro Antykorupcyjne za czasów PiSu. Gdybyśmy wzięli pod uwagę tylko to, co PiS-owskie służby napisały na temat działań Orlenu i pana Obajtka, to to już by wystarczyło u nas w serial sensacyjny. Więc nie dziwię się, że dzisiaj pan Obajtek sprawiał wrażenie bardzo zdenerwowanego. Też na jego miejscu pewnie nie czułbym się najlepiej i najpewniej. I bardzo dziękujemy. Na tym będziemy kończyć. Dwa pytania skonsumował pan redaktor. Dobrze, ale króciutko, dobrze? Panie premierze, czy planuje pan przyspieszenie prac zmierzających do zreformowania Trybunału Konstytucyjnego tu w kontekście słów prezydenta o tym, że zamierza odsyłać kolejne ustawy? Czy będzie pan rozmawiał na ten temat z prezydenta? Pan minister Bodnar pytał mnie o opinię i o zgodę na nawiązanie takiej bezpośredniej współpracy z Kancelarią Prezydenta, ale także z opozycją w parlamencie na rzecz zmian. Ja już mówiłem o tych ewentualnych zmianach w Konstytucji. One by były, właśnie o tej jednej zmianie, choćby one by ułatwiły odbudowę Trybunału Konstytucyjnego, którego de facto dzisiaj w Polsce nie ma. Ja, tak jak już chyba to państwo zasugerowali, że wszyscy jesteśmy lekko pogubieni, bo nie wiemy, czy pan prezydent wysyła, czy nie wysyła i dlaczego wysyła, kogo wysyła do Trybunału Konstytucyjnego. Nie szydzę, nie chpię, naprawdę nie wiem. Trudno mi się w tym wszystkim w tej chwili połapać. Natomiast jeśli pan prezydent, czy ktokolwiek w parlamencie, mówię tu też o PiS-ie, gdyby chciał usiąść z nami i poważnie zastanowić się, jak naprawić przynajmniej te fundamenty uładu prawnego, czyli na przykład, jak odbudować Trybunał Konstytucyjny, ja jestem naprawdę do dyspozycji z najlepszą wolą. I tutaj rolę wiodącą, tak czy inaczej, bo do tego się przygotowywał, będzie pełnił pan minister Bodnar. On naprawdę szedł do tego ministerstwa, nie jest jakąś, no znacie go wszyscy, czy to nie jest człowiek, który ma jakąś potrzebę odwetu, czy jest radykałem. Sam się dziwi czasami pan minister Bodnar, że akurat takie rzeczy go trafiły. Ale rzeczywiście wziął na siebie ten obowiązek wyczyszczenia sytuacji w instytucjach, które są podstawą ładu prawnego w Polsce. Jestem z niego bardzo dumny, bo przecież to nie jest jego temperament, brać jakąś taką żelazną miotłę i stanął na wysokości zadania. I bardzo dziękujemy na tym kończym. Słucham. Pani pozwoli do mikrofonu, proszę bardzo. Beata Pomecka, Polskie Radio. Panie premierze, w weekend komisja rozpoczyna konsultację w sprawie 13 pakietu sankcji. Wygląda na to, że na początek tylko rozszerzenie czarnej listy, czy Polskę to satysfakcjonuje, czy będzie naciskać na sankcje gospodarcze. Dziękuję. Oczywiście Polska. My mamy własne postulaty i one dotyczą różnych rzeczy, choćby embargo na paliwo do elektrowni jądrowych, co nie jest takie proste, bo jak wiemy, bardzo wiele państw zaangażowanych w pomoc Ukrainie jest równocześnie trochę uzależnionych od paliwa do elektrowni jądrowych, które pochodzi z Rosji. Więc ja rozumiem obiekcje różnych ludzi, ale myśmy to powtarzali. Polska zawsze była tym państwem, które dopominało się możliwie mocnych sankcji wobec Rosji i zawsze używaliśmy tego samego argumentu. Wiadomo, że sankcje to jest tak, że jest przykra dla tego, kto nakłada sankcje. Znaczy sankcje są wtedy skuteczne, kiedy jednak coś kosztują. Trzeba coś poświęcić, żeby te sankcje naprawdę dotknęły w tym wypadku Rosję. Czy jestem optymistą, czy te postulaty polskie i tych innych najbardziej, najtwardszych, że tak powiem, państw będą spełnione. Nie chcę wróżyć. Każdy pakiet sankcji dotyka niezwykle skomplikowanej sieci interesów i dlatego ten finał jest do końca niepewny. Ale Polska na pewno będzie domagała się możliwie szerokiego zestawu w tym nowym pakiecie sankcji. No i będziemy cały czas jednak naciskać na użycie na rzecz Ukrainy zamrożonych aktywów rosyjskich. Jeśli na początek udałoby się uzyskać już jedną znaczną decyzję, że odsetki pracują na rzecz Ukrainy, to jeśli dobrze pamiętam, patrzę na ministra Szwabkę, to jest chyba z 15 miliardów... Jest pan minister? Nie. Przed chwilą byłem. Był przed chwilą, tak. Ale te kilkanaście miliardów euro rocznie byłoby, gdyby tylko odsetki, przekazywać tych zamrożonych aktywów rosyjskich na rzecz Ukrainy. I to taki stały dopływ pieniędzy to byłoby coś bardzo atrakcyjnego. Tu też są różne wahania, ale po mojej rozmowie między innymi z szefową komisji mam nadzieję, bliską pewność, że w tej sprawie znajdziemy rozwiązanie i nie będzie to wymagało jakiejś wielkiej debaty, głosowania 27, że znajdziemy jakieś sposoby, żeby także te pieniądze zaczęły przynajmniej w jakiejś części pracować na rzecz Ukrainy. Dziękujemy bardzo i do zobaczenia.